Pavillon Iwata 1 pouce

[jys]

Bonsoir,
j'aimerai savoir qui est allé mesurer à l'intérieur des pavillons dont vous causez...il ne s'agit pas de mesures à 0.1, 1 ou 3 mètres,
j'ai scanné il y a 20 ans avec un micro de labo de diamètre 3mm diverses sources (HP, moteur, cellules électrostatique, isodynamiques, de casque, etc...)
à la gorge (diamètre 1 à 25 cm) et "au long" de pavillons de 0.2 à 2 m de long...expo, tractrix, hyperbolique, Fc de 100 à 1000 Hz...
je n'ai jamais pu mettre clairement en évidence ces fameux "front d'onde théoriques" (cylindriques ou sphériques)...du coup, j'ai choisi de faire avec des ondes planes*,
c'est une hypothèse de base dans le "calcul" qui conduit aux excès dans les modèles à front d'onde "courbe"...pavillon trop court et fréquence mini "utilisable" à 2xFc !
Il est évident à l'Ecoute qu'un Pavillon "bien dessiné" chargeant un "bon moteur" sonne mieux qu'une "casserole" chargée par une trompette corrigée numériquement...
bien sur, cela n'engage que mon avis...
Cordialement, Jean-Yves
*c'est loin d'être réaliste mais cela assure une bonne adaptation d'impédance sur une large bande de fréquences

[François-D]

Bonsoir,
j'aimerai savoir qui est allé mesurer à l'intérieur des pavillons dont vous causez...il ne s'agit pas de mesures à 0.1, 1 ou 3 mètres,
j'ai scanné il y a 20 ans avec un micro de labo de diamètre 3mm diverses sources (HP, moteur, cellules électrostatique, isodynamiques, de casque, etc...)
à la gorge (diamètre 1 à 25 cm) et "au long" de pavillons de 0.2 à 2 m de long...expo, tractrix, hyperbolique, Fc de 100 à 1000 Hz...
je n'ai jamais pu mettre clairement en évidence ces fameux "front d'onde théoriques" (cylindriques ou sphériques)...du coup, j'ai choisi de faire avec des ondes planes*,
c'est une hypothèse de base dans le "calcul" qui conduit aux excès dans les modèles à front d'onde "courbe"...pavillon trop court et fréquence mini "utilisable" à 2xFc !
Il est évident à l'Ecoute qu'un Pavillon "bien dessiné" chargeant un "bon moteur" sonne mieux qu'une "casserole" chargée par une trompette corrigée numériquement...
bien sur, cela n'engage que mon avis...
Cordialement, Jean-Yves
*c'est loin d'être réaliste mais cela assure une bonne adaptation d'impédance sur une large bande de fréquences

Bonjour.
J'apprécie ton intervention, en effet avant de parler d'onde plane ou sphérique,il faudrait déjà savoir comment sont réellement ces fameuse ondes, en relisant le livre de Jean HIraga, ou l'on trouve le schéma de ce fameux pavillon IWATA
en page 173-174-175, il est décris des mesures de pavillon, et il apparaît que la propagation des ondes dans un pavillon sont loin d'être linéaire, et ne sont n'y plane n'y sphérique.Et je me posé une question, quelle forme a l'onde sonore qui sort d'une chambre de compression ,elle est plane sphérique ????
François-D

[tonipe]

Bonjour

Je voudrai lever un doute tout de suite : Je ne parle pas de front d'onde.
Le calcul avec la loi d'expansion donne des couples de valeurs (surface, longueur).
Mon étude est "comment reporte t'on sur le plan ces couples de valeurs pour trouver les côtes des bords du pavillon".
Ce n'est que ça...

Il me semble assez facilement compréhensible, même sans dessin, que si vous reportez une surface plane ou cylindrique, le point qui défini le bord du pavillon de cette surface ne sera pas au même endroit.
Partagez vous cet avis, ou voulez vous un dessin explicatif ?

Il y a quatre ans, quand j'avais parlé des surfaces "temporelles", j'ai commis l'erreur de parler d'onde.
J'ai très vite rectifié le tir, mais pour certain d'entre vous, qui ne savent pas prendre en compte la moindre modification, le mal était fait...
Ne revenons pas sur la même erreur...

Cordialement, Dominique

[François-D]

Bonjour

Je voudrai lever un doute tout de suite : Je ne parle pas de front d'onde.
Le calcul avec la loi d'expansion donne des couples de valeurs (surface, longueur).
Mon étude est "comment reporte t'on sur le plan ces couples de valeurs pour trouver les côtes des bords du pavillon".
Ce n'est que ça...

Il me semble assez facilement compréhensible, même sans dessin, que si vous reportez une surface plane ou cylindrique, le point qui défini le bord du pavillon de cette surface ne sera pas au même endroit.
Partagez vous cet avis, ou voulez vous un dessin explicatif ?

Il y a quatre ans, quand j'avais parlé des surfaces "temporelles", j'ai commis l'erreur de parler d'onde.
J'ai très vite rectifié le tir, mais pour certain d'entre vous, qui ne savent pas prendre en compte la moindre modification, le mal était fait...
Ne revenons pas sur la même erreur...

Cordialement, Dominique

Bonjour.
Il y a quatre ans je n'étais pas encore sur le forum, et oui je veut bien un dessin explicatif, et désolé si je n'ai pas bien compris je fait avec mon savoir mes acquis, de ce que j'ai put lire ça et la, je ne demande qu'a comprendre et apprendre , je pense que c'est aussi ça le but du forum.
Cordialement
François-D

[tonipe]

Soit une loi d'expansion qui vous donne le couple de valeur :
à 100 mm de la gorge, la surface fait 3500 mm2.
Faisons l'hypothèse que la hauteur du pavillon est constante à 50 mm.
La largeur du pavillon doit faire 3500 / 50 = 70 mm.

Hypothèse surface plane en noir.
A 100 mm j'ai reporté un trait vertical de 70 mm, symétrique par rapport à l'axe.
Les deux points d'extrémité définissent un point du profil du pavillon, un de chaque coté.

Hypothèse surface cylindrique en vert.
J'ai reporté un arc de cercle de 70 mm de longueur, dont le point milieu est à 100 mm.
La longueur cordale est de 69.37 mm, 0.315 mm au rayon de différence par rapport à la surface plane.
Mais surtout le point physique qui défini le coté du pavillon est décalé de 4.07 mm vers la gorge du pavillon, donc à 100 - 4.07 = 95.93 mm pour une distance de calcul de 100 mm.

Quand vous tracez plusieurs surfaces à plusieurs distances, que vous reliez les points d'extrémité avec une spline, vous avez le coté du pavillon.
La conclusion est qu'en fonction du type de surface retenue nous n'auront pas le même coté du pavillon, avec la même loi d'expansion.
Mon explication est-elle compréhensible ?

Cordialement, Dominique

[François-D]

Soit une loi d'expansion qui vous donne le couple de valeur :
à 100 mm de la gorge, la surface fait 3500 mm2.
Faisons l'hypothèse que la hauteur du pavillon est constante à 50 mm.
La largeur du pavillon doit faire 3500 / 50 = 70 mm.

Hypothèse surface plane en noir.
A 100 mm j'ai reporté un trait vertical de 70 mm, symétrique par rapport à l'axe.
Les deux points d'extrémité définissent un point du profil du pavillon, un de chaque coté.

Hypothèse surface cylindrique en vert.
J'ai reporté un arc de cercle de 70 mm de longueur, dont le point milieu est à 100 mm.
La longueur cordale est de 69.37 mm, 0.315 mm au rayon de différence par rapport à la surface plane.
Mais surtout le point physique qui défini le coté du pavillon est décalé de 4.07 mm vers la gorge du pavillon, donc à 100 - 4.07 = 95.93 mm pour une distance de calcul de 100 mm.

Quand vous tracez plusieurs surfaces à plusieurs distances, que vous reliez les points d'extrémité avec une spline, vous avez le coté du pavillon.
La conclusion est qu'en fonction du type de surface retenue nous n'auront pas le même coté du pavillon, avec la même loi d'expansion.
Mon explication est-elle compréhensible ?

Cordialement, Dominique

Bonsoir.
Merci pour cette explication très clair,je sais mieux lire une esquisse qu'un formule mathématique, et comme quoi un dessin vaut mieux qu'un long discourt.
Mais je reviens sur ma remarque concernant les chambres de compression,l'onde généré par une chambre de compression elle plutôt plane ou sphérique, je n'ai jamais vue d'étude sur le sujet.
Merci encore Dominique

[calculette]

Je me suis amusé il y a quelques années (2016) avec le plan du pavillon IWATA.
J'ai retenu une loi d'expansion hyperbolique qui permet d'annuler les erreurs sur trois surfaces précises, et d'avoir des erreurs plus ou moins importantes sur les autres.
Nous oublions tout de suite les surfaces planes, cylindrique ou sphérique qui ne permettent pas d'approcher la loi d'expansion sans erreurs importantes ailleurs que sur les 3 surfaces ou l'erreur est nulle.

Il reste deux types de surfaces intéressantes, les JMLC et les "temporelle".
Les surfaces temporelles sont un pur jus "PETOIN", qui fait que certains lecteurs bottent directement en touche. Je discuterai avec les autres...
Avec les surfaces JMLC je suis entre -11% et +12% d'erreurs maxi sur 9 des 12 surfaces.
Avec les surfaces temporelles je suis entre +5.5 et -11% d'erreurs maxi sur 9 des 12 surfaces, +5.5 et -6.7% d'erreurs maxi sur les 11 premières surfaces.

Nous partons d'un plan imparfait au départ, plan qu'il a fallut rectifier avec les règles du dessin industriel.
Chacun jugera cette étude, selon ses critères, et en tirera les conclusions qu'il veut.
Pour moi, moins de 7% d'erreur compte tenu du plan de départ, c'est pas mal.
http://petoindominique.fr/php/pavcomp.php

Cordialement, Dominique

Bonjour Dominique,

Je n'avais pas vu à quel point tu as travaillé sur le sujet.
J'ai eu une démarche très amateur en comparaison.
J'ai construit mes Iwata 2 pouces et 1 pouce (il y a plus de 30 ans) par moulage en reportant simplement les cotes trouvées dans le livre de HIRAGA (et en divisant tout par 2 pour le 1 pouce).
Je ne sais pas si ces cotes :
(1) sont fausses: Jean Hiraga ou quelqu'un d'autre aurait mal recopié l'original
(2) les défauts (ou erreurs) serait déjà dans la réalisation de Monsieur IWATA et ils seraient dûs à quelques maladresses ou à un procédé artisanal archaïque.
Dans ce cas il serait en effet bon de les corriger et de revenir à des fonctions mathématiques sur les deux coupes verticales et horizontales.
(3) Les défauts seraient volontaires pour "casser" une progression trop "régulière" mauvaise pour le le son ?
Est-ce que le respect parfait d'une progression entre le début (gorge) et la fin (embouchure) compte autant que ça ?
Il y a tellement d'autres choses: vibrations des proies, dureté des parois, type de peinture une gycéro glissante ou une vinyle poreuse, et enfin le passage de rond à carré (chambre de compression + pièce de phase) ou simplement un petit hp (rond).
Quelqu'un a-t-il écouté comparativement des pavillons de même qualité de fabrication de même matériaux de même peinture mais qui auraient quelques petites différences de progression entre le début et la fin ?
En hifi théoriquement tout compte comme par exemple le son d'un condensateur MKP comparé à celui d'un styroflex mais il y a plein d'autres choses aussi qui comptent.
En ce qui me concerne je n'utilise pas de compression mais un petit hp MOCA dont le diamètre de la membrane correspond à la diagonale du carré 5x5 elle déborde forcement (le carré est inscrit dans le disque)donc j'ai mis un peu de mousse pour éviter les ondes stationnaires à ces endroits.
Dans ces conditions la progression du pavillon n'est certainement pas aussi cruciale que pour une compression.
De mon point de vue en hifi le pavillon apporte du réalisme car il est l’intermédiaire indispensable entre la source vibratoire et l'air ambiant de l'auditorium.
Une compression + pavillon qui permet d'obtenir un rendement de 120 db n'est pas utile en hifi sauf si on pense que c'est le seul moyen d'alimenter un pavillon.
Aujourd'hui obtenir 80 db avec un seul milliwatt n'est pas une priorité sauf si on n'a pas trouvé mieux.

Denis,

[François-D]

Je me suis amusé il y a quelques années (2016) avec le plan du pavillon IWATA.
J'ai retenu une loi d'expansion hyperbolique qui permet d'annuler les erreurs sur trois surfaces précises, et d'avoir des erreurs plus ou moins importantes sur les autres.
Nous oublions tout de suite les surfaces planes, cylindrique ou sphérique qui ne permettent pas d'approcher la loi d'expansion sans erreurs importantes ailleurs que sur les 3 surfaces ou l'erreur est nulle.

Il reste deux types de surfaces intéressantes, les JMLC et les "temporelle".
Les surfaces temporelles sont un pur jus "PETOIN", qui fait que certains lecteurs bottent directement en touche. Je discuterai avec les autres...
Avec les surfaces JMLC je suis entre -11% et +12% d'erreurs maxi sur 9 des 12 surfaces.
Avec les surfaces temporelles je suis entre +5.5 et -11% d'erreurs maxi sur 9 des 12 surfaces, +5.5 et -6.7% d'erreurs maxi sur les 11 premières surfaces.

Nous partons d'un plan imparfait au départ, plan qu'il a fallut rectifier avec les règles du dessin industriel.
Chacun jugera cette étude, selon ses critères, et en tirera les conclusions qu'il veut.
Pour moi, moins de 7% d'erreur compte tenu du plan de départ, c'est pas mal.
http://petoindominique.fr/php/pavcomp.php

Cordialement, Dominique

Bonjour Dominique,

Je n'avais pas vu à quel point tu as travaillé sur le sujet.
J'ai eu une démarche très amateur en comparaison.
J'ai construit mes Iwata 2 pouces et 1 pouce (il y a plus de 30 ans) par moulage en reportant simplement les cotes trouvées dans le livre de HIRAGA (et en divisant tout par 2 pour le 1 pouce).
Je ne sais pas si ces cotes :
(1) sont fausses: Jean Hiraga ou quelqu'un d'autre aurait mal recopié l'original
(2) les défauts (ou erreurs) serait déjà dans la réalisation de Monsieur IWATA et ils seraient dûs à quelques maladresses ou à un procédé artisanal archaïque.
Dans ce cas il serait en effet bon de les corriger et de revenir à des fonctions mathématiques sur les deux coupes verticales et horizontales.
(3) Les défauts seraient volontaires pour "casser" une progression trop "régulière" mauvaise pour le le son ?
Est-ce que le respect parfait d'une progression entre le début (gorge) et la fin (embouchure) compte autant que ça ?
Il y a tellement d'autres choses: vibrations des proies, dureté des parois, type de peinture une gycéro glissante ou une vinyle poreuse, et enfin le passage de rond à carré (chambre de compression + pièce de phase) ou simplement un petit hp (rond).
Quelqu'un a-t-il écouté comparativement des pavillons de même qualité de fabrication de même matériaux de même peinture mais qui auraient quelques petites différences de progression entre le début et la fin ?
En hifi théoriquement tout compte comme par exemple le son d'un condensateur MKP comparé à celui d'un styroflex mais il y a plein d'autres choses aussi qui comptent.
En ce qui me concerne je n'utilise pas de compression mais un petit hp MOCA dont le diamètre de la membrane correspond à la diagonale du carré 5x5 elle déborde forcement (le carré est inscrit dans le disque)donc j'ai mis un peu de mousse pour éviter les ondes stationnaires à ces endroits.
Dans ces conditions la progression du pavillon n'est certainement pas aussi cruciale que pour une compression.
De mon point de vue en hifi le pavillon apporte du réalisme car il est l’intermédiaire indispensable entre la source vibratoire et l'air ambiant de l'auditorium.
Une compression + pavillon qui permet d'obtenir un rendement de 120 db n'est pas utile en hifi sauf si on pense que c'est le seul moyen d'alimenter un pavillon.
Aujourd'hui obtenir 80 db avec un seul milliwatt n'est pas une priorité sauf si on n'a pas trouvé mieux.

Denis,

Bonsoir.
Pour ce qui est du passage du rond au carré, je me suis fait usiner une pièce en acier rond carré, et cette pièce ma servi de moule pour réaliser une forme d’adaptation, qui passe du rond de diamètre rond de 25 mm a un carré de coté 25 mm, et cette pièce je l'ai réalisé, avec de la patte a joint, facile a couler dans un moule, finition très fine, et pratiquement aucune résonance, très neutre, sachant qu'a la sortie de la compression les pressions sont élevées.( voir la description de la réalisation de mes IWATA bois.)
François-D

[jacquese]

Je me suis amusé il y a quelques années (2016) avec le plan du pavillon IWATA.
...
Il reste deux types de surfaces intéressantes, les JMLC et les "temporelle".
Les surfaces temporelles sont un pur jus "PETOIN", qui fait que certains lecteurs bottent directement en touche. Je discuterai avec les autres...

Bonjour Monsieur Pétoin,
A vous lire j'ai l'impression que vous vous y connaissez bien en matière de pavillon et que vous avez dû en construire pas mal. Peut-être pourriez-vous m'indiquer un modèle de pavillon 1 pouce que vous avez conçu et qui a fait l'objet de retour de ceux qui l'ont fabriqué ? Les calculs c'est bien intéressant, mais l'écoute et les calculs divorcent parfois (IWATA semble être un exemple). A l'écoute : que donnent vos pavillons à surface temporelle et quelles sont leurs avantages auditifs par rapport à IWATA ou JMLC ?

[tonipe]

J'ai 41 ans de conception mécanique dans un bureau d'étude.
Aujourd'hui je suis à la retraite depuis 18 mois.

Je me suis intéressé aux pavillons sur les aspects loi d'expansion et tracé.
Au niveau du tracé, avec une bonne maîtrise des outils CAO et du dessin industriel, je suis à l'aise.
En tant que concepteur je maîtrise aussi la partie calcul qui n'est pas difficile.
C'est la combinaison loi d'expansion et tracé du pavillon, avec le bon choix des surfaces à reporter, qui fait un bon pavillon.

J'en ai réalisé qu'un seul pour moi il y a longtemps, à l'époque avec des surfaces planes.
Je n'ai pas de besoin de pavillon, la réalisation en bois me faisait peur.
Aujourd'hui avec l'impression 3D il y aurait des solutions plus facile, mais je n'ai pas besoin de pavillon : mes 420-8B sont très bon en LB...

Mon expérience des pavillons n'est que théorique.
Pour la pratique j'attends les résultats d'un pavillon de bas-médium pour HP de 21 cm, dont je prévois de vendre le plan.

Cordialement, Dominique