Donzac (82) mai à octobre 2021 - Les débuts du son avec la TSF et au cinéma

NEC D188A / 2SA627 fake?
#21
RE: NEC D188A / 2SA627 fake?
Bonjour,

Pour info, les 2SD218, 2SD188, 2SD388, 2N3055 sont bien des transistors équivalents que Kaneda avait proposés pour son No.209.

Pour le 2SD288, c'est bien un complémentaire du 2SA267, les deux ayant été utilisés également par Kaneda courant 80 et début 90, par exemple dans un ampli à vendre en ce moment sur Buyee.
Cordialement
Gilles

Mon système : juste de quoi écouter quelques disques...
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#22
RE: NEC D188A / 2SA627 fake?
Bonjour Jérôme,

Eh oui, tout le problème réside en l’absence d’accès à ces fameuses documentations techniques. A défaut, nos connaissances ne peuvent s’appuyer que sur ce qu’on peut lire ici ou là sur internet.

Sur un site japonais, je me souviens très bien avoir lu un commentaire concernant l’historique des transistors utilisés dans les divers schémas audio, en particulier ceux du Professeur Kaneda.

Après la disparition de la paire 2SA649/2SD218, la paire 2SB541/2SD388 aurait été souvent utilisée. L’auteur expliquait alors qu’une paire de transistors 2SB541A/2SD388A avec une nouvelle architecture Triple Diffusion Planar était arrivée sur le marché, avec des performances audio grandement réduites par rapport aux modèles précédents, sans le « A ». La quantité d’informations transmises serait moindre, et ce dernier d’ajouter qu’il était désolé pour ceux qui avaient ces transistors !

Apparemment, la simple lettre « A » ajoutée à leur référence ferait donc une grande différence en audio. A vrai dire, qu’un changement de structure puisse entrainer un changement de sonorité n’est pas non plus vraiment surprenant. On aurait pu seulement espérer une amélioration.

Sinon, toujours pas de documentation officielle sur ces transistors Nec 2SxxxxA, alors les discussions restent ouvertes ! ?

A noter que le boîtier des modèles « A » est légèrement différent des précédents, à la fois plus bombé et plus haut, et à noter surtout que je n’ai jamais vu de document dans lequel le Professeur Kaneda préconisait l’utilisation d’un transistor Nec indice « A ».

   

   

   

Structure Mesa...
   
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#23
RE: NEC D188A / 2SA627 fake?
Bonsoir Didier,

Je crains que nous n’ayons un désaccord. Ce n’est pas grave Big Grin

didierS a écrit :Sur un site japonais, je me souviens très bien avoir lu un commentaire concernant l’historique des transistors utilisés dans les divers schémas audio, en particulier ceux du Professeur Kaneda.
Je n’en doute pas.

didierS a écrit :Après la disparition de la paire 2SA649/2SD218, la paire 2SB541/2SD388 aurait été souvent utilisée. L’auteur expliquait alors qu’une paire de transistors 2SB541A/2SD388A avec une nouvelle architecture Triple Diffusion Planar était arrivée sur le marché, avec des performances audio grandement réduites par rapport aux modèles précédents, sans le « A ». La quantité d’informations transmises serait moindre, et ce dernier d’ajouter qu’il était désolé pour ceux qui avaient ces transistors !

Apparemment, la simple lettre « A » ajoutée à leur référence ferait donc une grande différence en audio. A vrai dire, qu’un changement de structure puisse entrainer un changement de sonorité n’est pas non plus vraiment surprenant. On aurait pu seulement espérer une amélioration.

C’est cela que je remets en cause et conteste. Qu’un constructeur comme Nec ne change que le suffixe (A) en changeant totalement de type de puce (de diffusion à planar) et donc de caractéristiques électriques (Ft, Cob), c’est douteux. Pas dans les pratiques habituelles de l’industrie, en tout cas.

Si toutefois tel était le cas par extraordinaire, quel lien avec le 2SD188 ? Peut-on déduire que tous les suffixes “A�? correspondent à des puces planar ? Sans datasheet pour l’établir c’est une pure conjecture, qui ne repose sur rien, et c’est hautement improbable.

Aussi, quel crédit accorder à ce commentaire de site japonais, néanmoins anonyme ? Faut-il se fier à l’homme qui a vu l’homme qui a vu l’ours ? Pas très électronique tout ça.

didierS a écrit :A noter que le boîtier des modèles « A » est légèrement différent des précédents, à la fois plus bombé et plus haut, et à noter surtout que je n’ai jamais vu de document dans lequel le Professeur Kaneda préconisait l’utilisation d’un transistor Nec indice À.

Navré, cela ne prouve rien. La forme de l’embouti ne fait que tracer l’usine et la période de fabrication. Aucune relation avec la puce dessous, beaucoup plus petite.

Enfin, pas non plus vu de document de Kaneda San ou de J. Hiraga suggerant d’éviter les 188A, alors qu’ils existent déjà en 76.

Désolé de jouer les fâcheux, mais en l’absence de datasheet spécifique aux 2SD188 et 2SD188A, rien ne permet à ce stade de les considérer comme structurellement différents. Jusqu’à preuve du contraire . . .

Je te souhaite néanmoins une très bonne soirée.

Jérôme, de plus en plus sceptique.
Faut quand même admettre que c'est plutôt une boisson d'homme !
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#24
RE: NEC D188A / 2SA627 fake?
Bonjour Didier, Jerome,

Plus tres longtemps a attendre avant qu’on puisse les mesurer et en avoir le coeur net!

Jerome,

Ta proposition tient toujours?
Arnaud

Altec 828 / Altec 416-8A / MK1505 (Altec) / Altec 299 / JBL 2405 / filtre actif-passif 3 voies « Plantefeve » / Luxman M05 / Conrad Johnson MV60 / Cary Audio CAD-300-SE / Sonic Fontiers Line 1 / 3DLAB Dac500 / Micromega Duo CD3 / prepre ClearAudio / Mitchel Gyrodec
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#25
RE: NEC D188A / 2SA627 fake?
Speedybik a écrit :Enfin, pas non plus vu de document de Kaneda San ou de J. Hiraga suggerant d’éviter les 188A, alors qu’ils existent déjà en 76.

Bonjour Jérôme,

Là, c'est le parfait exemple de ton esprit de contradiction !

Je n'imagine pas un instant Mr Kaneda, ou même Jean Hiraga, faire une liste des transistors à ne pas utiliser dans un circuit : elle serait beaucoup trop longue.

Pour reprendre l'exemple de l'amplificateur Kaneda N°209 donné par Gilles, la liste des transistors de puissance recommandée est celle-ci :

Tr8, Tr9 : 2SD218, 2SD188, 2SD388, 2N3055

et pas celle-là :

Tr8, Tr9 : 2SD218, 2SD188(A), 2SD388(A), 2N3055

Il faut bien garder à l'esprit que les industriels cherchent toujours à faire des économies quelque part, et il est connu dans le monde de l'audio que les transistors (ou les tubes) les plus anciens sont bien souvent les meilleurs, à référence égale. Certains transistors Nec contenaient le l'or au début de leur production, ainsi que plusieurs fils de liaison vers l'émetteur au niveau de la puce, et que tout ceci a disparu au fil du temps. Et bien que la référence ne variait pas, il pouvait ne pas en être de même pour le rendu sonore. Ainsi, tel ou tel transistor sera plus apte à faire passer l'émotion musicale en fonction du seul lot dont il est issu. La sonorité de deux transistors de référence identique pouvait également varier en fonction de leur usine de production.

Cela dit, j'ai encore trouvé de quoi alimenter la discussion sur un site japonais. En voici la traduction (approximative) en anglais :

Mr Y:
The power transistor which was often used in Kaneda-type amplifiers before it was changed to MOS-FET was a mesa type.

Leakage was also tested, but I changed the designated transistor of the Kaneda-type amplifier I made by myself, 2SB541 & 2SD388 (old type), to the new type (planar type) of 2SB541 & 2SD388, which was actually the same thing as Toshiba's transistor. It was since then, I have been using a mesa type designation transistor, 2SA627 & 2SD188, 2SB541 & 2SD388 (old), 2SA649 & 2SD218 for the Kaneda type amplifier .

As Mr X* wrote, fT is lower than the current transistor, so using the current transistor as a substitute for the Kaneda type amplifier at the time may cause obstacles.

*Mr X:
Mesa type is a very early production method, so it may have a big influence. Certainly it takes time and effort as a product!

fT and Cob are completely different from the current transistor. It may be necessary to reconsider the phase correction. If the current transistor is inserted into a mesa-type stable circuit, the f-characteristics may become too long and become unstable. Even if it compares in such a state, it will not be an accurate comparison. However, when I review the whole circuit, I don't know what they are comparing. How do you judge how the difference in the entire system will be caused by introducing the transistor?


Donc, l'aventure continue...

Très bon dimanche !
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#26
RE: NEC D188A / 2SA627 fake?
Bonjour Arnaud,

robyboyd a écrit :Ta proposition tient toujours?

Oui, absolument. Je t’envoie un MP avec mes coordonnées.

As-tu une idée de la provenance de tes transistors, de leur canal de distribution ?

Bon dimanche, Jérôme
Faut quand même admettre que c'est plutôt une boisson d'homme !
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#27
RE: NEC D188A / 2SA627 fake?
Bonjour Didier,

Allons, allons, ne nous fâchons pas !

didierS a écrit :Là, c'est le parfait exemple de ton esprit de contradiction !
C’est possible, et je ne me sens pas seul ! Big Grin. Mais j’imagine que c’est le but d’un forum, confronter des arguments, non ?

didierS a écrit :Leakage was also tested, but I changed the designated transistor of the Kaneda-type amplifier I made by myself, 2SB541 & 2SD388 (old type), to the new type (planar type) of 2SB541 & 2SD388, which was actually the same thing as Toshiba's transistor. It was since then, I have been using a mesa type designation transistor, 2SA627 & 2SD188, 2SB541 & 2SD388 (old), 2SA649 & 2SD218 for the Kaneda type amplifier .

Je comprends que la comparaison est entre des B541/D388 (Nec ?) et des B541/D388 planar produit par Toshiba ! Quel lien avec les versions A? Quel rapport avec les D188 ?

Tu affirmes depuis le post #2 de ce fil que les Nec 188 et 188A sont structurellement différents.

Comment arrives-tu a la conclusion que les Nec D188 sont mesa, et les Nec D188A des planar ? As tu des documents ? Ou est-ce un décret ?

didierS a écrit :Donc, l'aventure continue...

Avec plaisir Didier, très bon dimanche à toi.

Jérôme, décidément agnostique.
Faut quand même admettre que c'est plutôt une boisson d'homme !
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#28
RE: NEC D188A / 2SA627 fake?
Jérôme,

les transistors proviennent des USA, boutique Tritium Electronics (www.triphaser.com).

Bon dimanche.
Arnaud

Altec 828 / Altec 416-8A / MK1505 (Altec) / Altec 299 / JBL 2405 / filtre actif-passif 3 voies « Plantefeve » / Luxman M05 / Conrad Johnson MV60 / Cary Audio CAD-300-SE / Sonic Fontiers Line 1 / 3DLAB Dac500 / Micromega Duo CD3 / prepre ClearAudio / Mitchel Gyrodec
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#29
RE: NEC D188A / 2SA627 fake?
Speedybik a écrit :Allons, allons, ne nous fâchons pas !

Jérôme, si j'étais fâché, je te promets que ça ne te ferait pas le même effet... Wink

Speedybik a écrit :Je comprends que la comparaison est entre des B541/D388 (Nec ?) et des B541/D388 planar produit par Toshiba ! Quel lien avec les versions A? Quel rapport avec les D188 ?

Dans l'univers des amplificateurs Kaneda, les B541/D388 sont sans aucun doute des transistors Nec (il faut toujours garder à l'esprit le contexte général). Et la comparaison ne se fait pas entre transistors Nec et Toshiba, mais bien entre Nec avec ou sans "A". L'auteur indique seulement que les "nouveaux" transistors Nec B541/D388 (comprendre B541A/D388A vs anciens B541/D388 sans "A") ont adopté la même structure Planar que ceux de Toshiba.

Quant au rapport avec le Nec 2SD188 ? Peut-être n'y en a-t-il aucun, ou peut-être que tous les transistors Nec affublés d'un "A" ont suivi la même évolution technologique (elle-même animée par la réduction des coûts ?). C'est au choix ! Wink

Speedybik a écrit :Comment arrives-tu a la conclusion que les Nec D188 sont mesa, et les Nec D188A des planar ? As tu des documents ? Ou est-ce un décret ?

Je ne décrète rien ! Je me renseigne comme je peux et il me semble que lorsque tout va dans le même sens, il y a de fortes chances qu'on se rapproche de la réalité. Comme je ne crois que ce que je vois, et que rien ne semble indiquer que les transistors Nec sans "A" et avec "A" soient identiques...

A moins que ce "A" ne soit qu'un simple artifice esthétique ? Wink

* * *

Allez, encore une petite pierre à l'édifice ! Sur cette vente (https://buyee.jp/item/yahoo/auction/c819529271) de transistors Nec 2SB541/2SD388, le vendeur prend soin de préciser la chose suivante :

Version originale japonaise :
型�??�?�最後�?�A�?�付�?��?��?�三�?拡散メサ形�?��?�り�?��?�。

In english:
It is a Triple Diffusion Mesa type with no "A" at the end of the model name.

En français :
Il s'agit d'un type Triple Diffusion Mesa sans "A" à la fin du nom du modèle.


Mais pourquoi apporter cette précision si ce n'est justement pour renseigner l'acheteur qu'il s'agit de la vente des "bons" modèles de transistors ?

La question est posée !
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#30
RE: NEC D188A / 2SA627 fake?
Re-bonjour Dider,

didierS a écrit :Jérôme, si j'étais fâché, je te promets que ça ne te ferait pas le même effet... Wink
? ? ? Rolleyes

didierS a écrit :Allez, encore une petite pierre à l'édifice ! Sur cette vente (https://buyee.jp/item/yahoo/auction/c819529271) de transistors Nec 2SB541/2SD388, le vendeur prend soin de préciser la chose suivante :

Version originale japonaise :
型�??�?�最後�?�A�?�付�?��?��?�三�?拡散メサ形�?��?�り�?��?�。

In english:
It is a Triple Diffusion Mesa type with no "A" at the end of the model name.

En français :
Il s'agit d'un type Triple Diffusion Mesa sans "A" à la fin du nom du modèle.

Mais pourquoi apporter cette précision si ce n'est justement pour renseigner l'acheteur qu'il s'agit de la vente des "bons" modèles de transistors ?

La question est posée !

Quel rapport avec le D188 ?

didierS a écrit :Quant au rapport avec le Nec 2SD188 ? Peut-être n'y en a-t-il aucun, ou peut-être . . .
C'est cela. Peut-être . . .

Bon dimanche

Jérôme, comme Saint-Thomas Tongue
Faut quand même admettre que c'est plutôt une boisson d'homme !
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