Solve LF delay : REW + USB mic + VituixCAD
#81
RE: Solve LF delay : REW + USB mic + VituixCAD
Dominique-Tanguy a écrit :Bonsoir Jimbee,

En suivant ton exemple, imaginons une enceinte deux voies, un 38 et un pavillon dessus. J'aligne mes surfaces émissives. Mais je choisis de filtrer en 12 db. Je crée donc un déphasage de 180°. Dans ce genre de cas, on préconise d'inverser la polarité du médium. Mais j'aurais pu aussi décider de retarder mon médium de 180° ?

retard et déphasage....
Tu auras autre chose, mais pas un LR2, pas un passe tout,
le retard correspondra à 180° à une unique fréquence,
quand une inversion de polarité - qui n'est pas un retard- est de 180° à toutes fr.
Avec une somme ainsi faite en LR2 à 1 kHz :    

Bien sûr quand on va par là avec les bonnes lunettes, le QO ( JMLC etc ..) se dessine.
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#82
RE: Solve LF delay : REW + USB mic + VituixCAD
Merci pour le lien ! Voici de la lecture pour ce soir ! ?
Cordialement,

Dominique T

http://unepassionaudiophile.fr/
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#83
RE: Solve LF delay : REW + USB mic + VituixCAD
Bonjour Jimbee,

pour un LR4 c'est 170° d'erreur - si on les alignait sur les sommets d'imp. - quelque soit la Fc.
170° = 47% d'une période. Peut-être vaut-il mieux écrire 0,47·1000/Fc d'erreur en ms, ou 0,47·344·1000/Fc d'erreur en mm.

Bien à toi, Jean-Marc.
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#84
RE: Solve LF delay : REW + USB mic + VituixCAD
JM Plantefeve a écrit :Bonjour Jimbee,

pour un LR4 c'est 170° d'erreur - si on les alignait sur les sommets d'imp. - quelque soit la Fc.
170° = 47% d'une période. Peut-être vaut-il mieux écrire 0,47·1000/Fc d'erreur en ms, ou 0,47·344·1000/Fc d'erreur en mm.

Bien à toi, Jean-Marc.

Bonjour Jean-Marc,

Oui, mais l'expression "170°" fait intuiter plus directement qu'il y a aura un trou au raccord, presque une opposition.

crd.
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#85
RE: Solve LF delay : REW + USB mic + VituixCAD
Dominique-Tanguy a écrit :Dans ce genre de cas, on préconise d'inverser la polarité du médium. Mais j'aurais pu aussi décider de retarder mon médium de 180° ?

Comment tu retardes de 180° ? en reculant d'1/2 période à Fc ? mais c'est du retard pur qui je fera 180° qu'à cette fréquence ... et 360° à 2xFc ... etc ...

Les reculs des QO JMLC ne servent pas à aligner mais à limiter la variation de temps de propagation de groupe ... faire en sorte par exemple si je ne dis pas trop de bêtises que les harmoniques d'une note ne soient pas trop déphasées vs sa fondamentale, donc ne pas trop détimbrer le rendu ...
@udiophilement,
Nicolas
"La différence entre un homme et un enfant est le prix de ces jouets" (Malcom Forbes).
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#86
RE: Solve LF delay : REW + USB mic + VituixCAD
Bonjour Chevalier du Ciel,
Dominique-Tanguy a écrit :Ton point de vue est très intėressant, comme souvent. Ce n'est pas la première fois que tu mentionnes que le pied de l'impulsion n'est pas forcemment la réfėrence pour ėtablir la position du plan d'émission du haut-parleur.
Quand j'ai commencé à vouloir déterminer précisément le problème de la position du plan d'émission des haut-parleurs, je me suis confronté à la question suivante : est-ce le pied ou le pic qu'il faut prendre en considération ? On trouve beaucoup d'affirmations pour l'un ou l'autre mais pas d'arguments pour les soutenir.

En y réfléchissant, je me suis dit que le bon sens tendrait à choisir le pied. Mais cela soulève un problème de seuil qui m'était déjà familier, similaire à celui-ci :
La notice des tout premiers préamplis et amplis commeriaux de Nelson Pass portait la mention d'un loop propagation time at the bases of the input differential transistors. C'est le genre de mesure que l'on réalise avec un oscilloscope et des signaux à front raide. Ce que l'on constate en grossissant l'image, c'est que le signal émerge du bruit en pente douce. Assurément, le signal existe déjà avant cette émergence, noyé dans le bruit, Il y a donc nécessairement une grande imprécision sur le temps de propagation indiqué par Pass.

Le même phénomène et donc le même problème se produisent avec les images d'impulsions délivrées par des haut-parleurs : à quel endroit exact fixer le début du pied sur le diagramme d'une réponse impulsionnelle ?

J'ai longtemps patouillé avec un scope et signaux sinus, carrés avec, entre autres, un petit tweeter Audax de membrane de 10 mm de diamètre, sans que je puisse me convaincre de quoi que ce soit.

C'est alors qu'à point nommé, le représentant du matériel Clio aux Etats-Unis, Langston Holland, a mis sur son site une courte vidéo montrant comment exploiter les courbes de phase minimale pour trouver le "Time Of Fly" (qui se traduit par "vol dans les airs", autrement dit, le temps de propagation du son de la membrane du haut-parleur à la pastille du microphone).

La méthode exposée par Holland est d'une logique incontestable.
Les programmes de mesure établissent :
- une réponse en impulsion d'où est extraite une valeur de "delay" (retard) exprimant le temps entre l'application du signal à l'électronique chargée par le haut-parleur et le pic du signal sonore correspondant arrivant au micro.
- une réponse en fréquence et une réponse en phase.
La réponse en phase a un aspect en dents de scie très irrégulière, elle est dépendante du temps de propagation de l'électronique (il est conséquent s'il y a un traitement numérique dans la chaîne) et celui du trajet du son dans l'air. Si on arrive à soustraire totalement ce temps de propagation dans les calculs de phase internes du programme, on obtient la "vraie" courbe de phase du haut-parleur processeur.

Le principal problème est donc d'établir avec précision ce temps de propagation. Je n'en connais pas l'auteur mais la méthode qui prévaut chez les grands scientifiques de l'audio (voir en fin de post) utilise le calcul de la courbe de phase minimale tirée de la réponse en fréquence. Je mets en gras pour mettre en exergue le fait que la courbe de phase minimale n'est pas une mesure mais provient d'une opération mathématique où il est supposé que la moindre pente est liée à une évolution calculable de phase.

On peut modifier la valeur du delay ci-dessus avec pour effet de modifier la courbe de phase réelle. Si on va dans le bon sens, le nombre de dents de scie diminue et l'on finit par obtenir que les deux courbes, réelle et minimale, se chevauchent presque parfaitement (c'est un peu moins avec les tweeters).
La valeur dudelay indique alors le temps de propagation de l'entrée du système au micro.

NB Si la latence du système jusqu'à la sortie de l'amplificateur n'est pas négligeable, sa mesure devra avoir été effectuée au préalable pour le soustraire de la valeur du delay
A titre d'exemple, mon processeur numérique est inclus dans le système de mesure, sa latence est de 917
1 µs, j'applique un retard 83 µs à toutes les voies pour obtenir un chiffre rond de 1 ms pour la latence et faciliter les calculs.
La latence étant ainsi éliminée, la conversion du "delay" en mètres donne la distance entre le plan d'émission du haut-parleur et le plan de réception de la capsule du micro.
En soustrayant de la conversion la distance mesurée avec une règle entre la face avant et le plan de réception du micro, on obtient la position du plan d'émission du haut-parleur par rapport au plan de sa platine de fixation. Comme je l'ai dit, ce serait bien agréable que les fabricants fournissent cette donnée. Je n'en connais qu'un seul qui le fait :

https://www.hiquphon.dk/page13.html

Si on ne sait pas avec quel haut-parleur sera associé un modèle que l'on mesure, le micro doit être dans son axe.
Si on le sait, on peut disposer le micro dans l'entraxe de celui de la voie haute et de celui de la voix basse et mesurer les deux haut-parleurs chacun à leur tout ou conserver les données obtenues dans l'axe avec chaque haut-parleur.
Au final, les alignements ne diffèrent guère, mais à vérifier, c'est un bon exercie.

Certains pensent que, pour un enceinte déjà construite, l'axe du micro doit être celui du tweeter. Je ne trouve pas çà très logique car on considère alors plus des centres émissifs que des plans émissifs. Le validité de la méthode par phase minimale demeure, mais les mesures obtenues sont sujettes à caution si l'on s'éloigne de l'axe du tweeter.

Une fois connue la position des plans d'émission, on procède à l'alignement des haut-parleurs. Si on dispose d'un processeur numérique, il est intéressant et facile de procéder à toutes sortes d'essais de configuration de filtres. Il me semble préférable de se servir au débit d'une petite enceinte, aisément déplaçable avec un 17 cm ou un 13 cm associé à un tweeter à dôme descendant bas comme "outil" pour s'entraîner et essayer de maîtriser tout ça plutôt que de s'attaquer d'emblée à un gros système.

Citation :Cela va contre les opinions communément répandues. As tu des éléments qui nous permettrait de mieux comprendre ? Ton observation est elle principalement applicable au haut-parleur de grave, pour lequel la précision de la mesure d'impulsion est moins bonne que pour l'aigu ?
A ma connaissance, elle fonctionne avec tous les haut-parleurs.
Les opinions communément répandues ne s'accompagnent guère d'arguments pouvant les justifier. J'appuie mes dires sur ces "piliers" : Heyser, Fincham, Lipschitz sur qui on peut se documenter ici :

http://www.aes.org/journal/search.cfm

et Hughes
http://www.excelsior-audio.com/Publicati..._Delay.pdf

Je trouve étonnant que ni d'Appolito ni Dickason n'aient pas abordé le sujet comme il le mérite.

Cdt.
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#87
RE: Solve LF delay : REW + USB mic + VituixCAD
jimbee a écrit :
Dominique-Tanguy a écrit :Bonsoir Jimbee,

En suivant ton exemple, imaginons une enceinte deux voies, un 38 et un pavillon dessus. J'aligne mes surfaces émissives. Mais je choisis de filtrer en 12 db. Je crée donc un déphasage de 180°. Dans ce genre de cas, on préconise d'inverser la polarité du médium. Mais j'aurais pu aussi décider de retarder mon médium de 180° ?

retard et déphasage....
Tu auras autre chose, mais pas un LR2, pas un passe tout,
le retard correspondra à 180° à une unique fréquence,
quand une inversion de polarité - qui n'est pas un retard- est de 180° à toutes fr.
Avec une somme ainsi faite en LR2 à 1 kHz :

Bien sûr quand on va par là avec les bonnes lunettes, le QO ( JMLC etc ..) se dessine.

Pour compléter

La mise ne phase ne doit pas se faire uniquement à la fréquence de coupure mais sur tout la bande passante sinon ce n'est pas un passe tout qui additionne des signaux complémentaire en intensité.

Pour un filtre d'ordre 2 donc 12db par octave:
- Le passe bas aura une phase qui varie de 0° à -180°
- Le passe haut aura une phase qui varie de 180° à 0°

L'écart de phase entre le passe haut et le passe bas est constant et toujours égale à 180°.
Donc les signaux sont en opposition de phase décalés de 180°. (180° introduit un délai qui varie en fonction de la fréquence = 1/2F)
Inverser la polarité permet d'avoir les signaux en phase pour s'additionner comme un passe tout, mais ils sont toujours décalés de 180°

Pour un filtre d'ordre 4 donc 24db par octave:
- Le passe bas aura une phase qui varie de 0 à -360°
- Le passe haut aura une phase qui varie de 360° à 0°

L'écart de phase entre le passe haut et le passe bas est constant et toujours égale à 360°.
Donc les signaux sont en phase mais décalés de 360° (Donc un délai qui varie en fonction de la fréquence = 1/F)

Traquer la phase sur des voies filtrées c'est bien, mais il faut vérifier la polarité et le décalage de phase qui existe entre les deux voies.
Et ces paramètres dépendent du filtre que l'on va choisir.

Je suis certain que pas mal de personne on un système pas vraiment correctement calé à cause de cette incompréhension.

Je n'ai fait que les premiers ordres paires pour simplifier. :o)
Mon projet 
.

"Ne soutiens jamais par colère quelque fait que ce soit, surtout s'il est douteux : La raison vainement t'offrira sa lumière, lorsque la passion te fermera les yeux." Denys Caton
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#88
RE: Solve LF delay : REW + USB mic + VituixCAD
Désolé, j'ai fait une petite inversion sur la phase passe haut et passe bas
Mon projet 
.

"Ne soutiens jamais par colère quelque fait que ce soit, surtout s'il est douteux : La raison vainement t'offrira sa lumière, lorsque la passion te fermera les yeux." Denys Caton
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#89
RE: Solve LF delay : REW + USB mic + VituixCAD
Etmo a écrit :Pour un filtre d'ordre 2 donc 12db par octave:
- Le passe bas aura une phase qui varie de 0° à -180°
- Le passe haut aura une phase qui varie de 180° à 0°

L'écart de phase entre le passe haut et le passe bas est constant et toujours égale à 180°.
Donc les signaux sont en opposition de phase décalés de 180°. (180° introduit un délai qui varie en fonction de la fréquence = 1/2F)
Inverser la polarité permet d'avoir les signaux en phase pour s'additionner comme un passe tout, mais ils sont toujours décalés de 180°

Bonjour,

Qu'entends-tu par "toujours décalés" de 180°? s'ils sont en phase... 0° is 0°.
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#90
RE: Solve LF delay : REW + USB mic + VituixCAD
JM Plantefeve a écrit :narshorn,
..................

Mais bien sûr, Professeur Sherlock.

Love that Prof
L'abus de multi-pseudos est dangereux pour la santé mentale, ... N'est-ce pas Tony Big Grin 
.
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