Sugden A21 se
#31
RE: Sugden A21 se
(05/11/2021-12:22:33)6336A a écrit : Mais j'ai utilisé le schéma donné par Gérard, que l'on retrouve d'ailleurs sur diyaudio avec une variante sur les transistors utilisés:
https://www.diyaudio.com/forums/attachme...en-a21-asc
Voici son gain en BO, sauf erreur de ma part : Et je maintiens que c'est une catastrophe. Je ne comprends pas comment le concepteur de ce circuit a pu en arriver là...
Merci Jean-François pour le lien. Je viens de lancer le fichier sous LTspice, deux points :
  • 2SC2922 : avec un Vbe de 0,43V : 1,25A au courant collecteur ; transconductance incroyablement élevée (plus de 100A/V) : deux éléments éloignés de ce qui est lisible au datasheet constructeur, petit doute donc sur le modèle utilisé.
  • le gain en boucle ouverte diminue aux basses fréquences, c'est lié au bootstrap capacitif mais surtout à la capacité en parallèle de la résistance d'émetteur au dernier étage. Sur le schéma diyaudio, 1Ω et 1600µF (100Hz). Sur le schéma original, 1Ω et 4000µF (40Hz). Alors quand tu traces le gain en BO dès 1Hz (et jusqu'à 1Mhz), effectivement le résultat visuel peut faire crier à la catastrophe.
Jean-Marc.

(05/11/2021-15:19:33)forr a écrit : Les schémas Sugden présentent une résistance dans l'émetteur du transistor
de puissance de la branche du haut, R20 et VT4 dans celui-ci:

http://www.audiomisc.co.uk/JES/A21series2/circuit.html
Cette résistance me paraît jouer un rôle important, ...
Bonjour forr,

Effectivement, le gain en BO augmente de 40% avec sa présence (+3dB).

Merci, Jean-Marc.
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#32
RE: Sugden A21 se
Je n'ai pas pu ouvrir le schéma de Diyaudio, qui peut me l'envoyer en pdf ou jpeg ?

cdt, 
Gérard
NAS Synology, RaspberryPI 3B+ carte Allo Digione MiniDSP nanodigit 2x8, 2 DAC DIY Wolfson dual 8741, ampli grave clone Quad 405 alim SMPS, amplis médium/aigu Spectral DMA90, enceintes DIY "Papillon" V1, Jedi, Jack Russel audiophile.
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#33
RE: Sugden A21 se
Le voici.

Citation :2SC2922 : avec un Vbe de 0,43V : 1,25A au courant collecteur ; transconductance incroyablement élevée (plus de 100A/V) : deux éléments éloignés de ce qui est lisible au datasheet constructeur, petit doute donc sur le modèle utilisé.
Alors là, bien vu !

Effectivement, si on simule en utilisant le TIP35C à la place, les choses vont mieux.

Citation :Sur le schéma diyaudio, 1Ω et 1600µF (100Hz). Sur le schéma original, 1Ω et 4000µF (40Hz). Alors quand tu traces le gain en BO dès 1Hz (et jusqu'à 1Mhz), effectivement le résultat visuel peut faire crier à la catastrophe.
Même avec 4700µF, ça chute dans le grave. Voici la simul avec 22000µF et nous sommes à - 9dB à 20Hz.

   
Le mieux est de la supprimer, car mis à part le fait de rajouter une constante de temps dans le grave et donc de flanquer le why, je n'arrive toujours pas à comprendre à quoi elle sert...
Une fois supprimée, là aussi il y a un mieux. Et je retire tout ce que j'ai dit à propos de "catastrophe". Big Grin 

   
Et voici pour Gérard :


Pièces jointes Image(s)
   
Jean François
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#34
RE: Sugden A21 se
Merci pour le schéma.
cdt, 
Gérard
NAS Synology, RaspberryPI 3B+ carte Allo Digione MiniDSP nanodigit 2x8, 2 DAC DIY Wolfson dual 8741, ampli grave clone Quad 405 alim SMPS, amplis médium/aigu Spectral DMA90, enceintes DIY "Papillon" V1, Jedi, Jack Russel audiophile.
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#35
RE: Sugden A21 se
(05/11/2021-16:45:41)6336A a écrit : Même avec 4700µF, ça chute dans le grave. Voici la simul avec 22000µF et nous sommes à - 9dB à 20Hz.


Le mieux est de la supprimer, car mis à part le fait de rajouter une constante de temps dans le grave et donc de flanquer le why, je n'arrive toujours pas à comprendre à quoi elle sert...
Une fois supprimée, là aussi il y a un mieux. Et je retire tout ce que j'ai dit à propos de "catastrophe". Big Grin 

Tout dépend de la raison de sa présence, suite à une mesure de distorsion ou suite à une écoute un beau jour de panne du distorsiomètre.
Pour le savoir il faudrait écouter avec et sans. Bien sûr en contrôlant auparavant à l'oscilloscope que tout se passe bien autant avec que sans.

Sur le principe elle augmente le gain en tension de l'étage de sortie et donc le gain de boucle.

joël
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#36
RE: Sugden A21 se
(05/11/2021-16:45:41)6336A a écrit : Alors là, bien vu !
Effectivement, si on simule en utilisant le TIP35C à la place, les choses vont mieux.
Bonjour Jean-François,

La simulation ne vaut que si la modélisation est cohérente (particulièrement ici où le transistor de puissance est en émetteur commun). Ci-dessous les caractéristiques simulées Ic=f(Vbe) du 2SC2922 de la publication sur diyaudio et du MJL3281A du site On Semiconductor. Sans compter le farfelu après 0,5V de Vbe, la transconductance de la modélisation du 2SC2922 est de 58A/V (!) avec Ic entre 1A et 2A. Pour le MJL3281A, c'est 24A/V.

   

2SC2922 officiel Sanken :

   

Bien à toi, Jean-Marc.
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#37
RE: Sugden A21 se
Bonjour à tous


Citation :la transconductance de la modélisation du 2SC2922 est de 58A/V (!)
Effectivement...

Cet amplificateur à été cloné ou plutôt clowné (comme Georges) à toutes les sauces... ici, encore un schéma trouvé sur le net. Avec des 2SC3284 en puissance, et les 2240 cascodés en entrée.
Il y figure tensions et courants. Et toujours ce #~$% ! de condensateur en // sur la résistance d'émetteur
   
Ce qui d'ailleurs est une preuve de la musicalité de cet amplificateur, on clone rarement de la me.de. Tongue
Jean François
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#38
RE: Sugden A21 se
C'est exactement le schéma que j'ai relevé et que j'ai cloné... et qui marche si bien !!

Cdt, 
Gérard
NAS Synology, RaspberryPI 3B+ carte Allo Digione MiniDSP nanodigit 2x8, 2 DAC DIY Wolfson dual 8741, ampli grave clone Quad 405 alim SMPS, amplis médium/aigu Spectral DMA90, enceintes DIY "Papillon" V1, Jedi, Jack Russel audiophile.
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#39
RE: Sugden A21 se
(31/10/2021-08:33:18)escartefigue33 a écrit : Bonjour Xavier, 

Cet ampli est mon préféré depuis longtemps pour sa musicalité exceptionnelle.

En fait, j'ai eu en mains l'ampli original en dépannage et j'en ai profité pour relever le schéma, pas très compliqué, mais qui sort des sentiers battus.

Le principe reste simple, c'est un SE avec un générateur de courant sur la branche du haut, un ampli d'attaque de qualité à sortie complémentaire, avec alimentation régulée et deux circuits de contre-réaction imbriqués, ce qui explique peut être sa musicalité.

Ce qui est comique, c'est que cet ampli comporte plusieurs condensateurs électrochimiques sur le trajet du signal, dont un en sortie, ce qui devrait provoquer l'ire des audiophiles, mais ils n'ont qu'à l'écouter pour comprendre qu'un condensateur n'est pas un obstacle à la Musique.

J'ai simplement créé un cuivre à mon idée et adapté des transistors plus récents, ce qui m'a conduit à modifier quelques valeurs de composants.

Sur le morceau de Charlie Mingus que nous avons écouté hier, la différence était effectivement  hallucinante, même si je sais depuis longtemps que cet ampli est musical, j'en ai été moi-même surpris.
Il reste à savoir si tu auras la même impression chez toi, avec tes enceintes, j'attends tes impressions.


@accuphase et fort, 
Je ne publierai pas mon schéma ni mon circuit imprimé, pour éviter que les rapaces habituels s'en emparent et le commercialisent en le changeant de nom, comme ils l'ont fait avec une autre de mes réalisations, (qui est loin d'arriver à la cheville de ce clone de Sugden A21)

Le schéma original se trouve sur la toile, et on peut acheter des clones Chinois en kit.

Cdt, 
Gérard

Bonjour Gérard, je fais ici part de ta réparation miraculeuse de mon Hiraga 20W car il est comparé avec ton superbe ampli Sugden A21 se que tu m'a prêté pendant la semaine passée ! Voici donc et tant pis s'il y a redondance avec ma conversation distance sur mon ampli hiraga :


Une résurrection de mon Hiraga 20W magnifiquement opérée par Gérard et écoute comparative acec Sugden 21A réalisé à la façon de Gérard, en voici quelques étapes.

Pendant longtemps nous avons essayé de retrouver les transistors d’origine, il y avait bien l’’idée que les transistors fabriqués aujourd’hui sont plus stables, réguliers et performants qu’il y a 35 ans, mais allait-on retrouver la douceur et la musicalité de l’Hiraga? Et moi j’y tenais à mon fameux Hiraga certes de qualité audiophile, mais une vraie charrette à 3 roues sous l’angle sécurité et fiabilité électronique..; C’est décidé ! Gérard répare le canal en panne avec des composants d’aujourd’hui déjà dans ses stocks très sûrs, le compare à l’autre canal toujours excellent (magnifiques carrés et bande passante très bonne) et ce à quoi je m’attendais arriva : le canal réparé est meilleur que l’autre canal toujours d’origine ! C’est normal, Gérard a effectué de nombreuses combinaisons de transistors drivers et de sortie pour obtenir le meilleur résultat, qu’il applique  ensuite au canal en fonctionnement d’origine. 

Voici les étapes décisives retranscrites à partir de nos échanges SMS et gâteau sous la cerise : une photo du travail de Gérard qui a aussi entièrement recâblé l’Hiraga en y apportant des améliorations. Le résultat est beau et inspire une grande fiabilité ! Le résultat audio est bien sûr à la hauteur de cette belle ouvrage !.


Voici quelques étapes du sauvetage de mon Hiraga 20W par Gérard (extraits de sms):

G. Je n’ai pas fini avec l’Hiraga, aux essais il y a une différence importante de gain entre gauche et droite, le canal que j’ai refait est bien meilleur que l’autre, la différence atteint 5dB, ce qui est inacceptable.

G. Je viens de trouver, c’est une résistance qui a changé de valeur, il faut dire que j’ai poussé à fond aux essais!!

Moi : G m’a expliqué en me faisant écouter l’ampli : Ses test vont jusqu’à pousser l’ampli à ses derniers retranchements aux limites de l’écrêtage et deux résistances de 0,47 Ohm se sont carrément brisé en deux ! faisant passer leur valeur à 8 KOhms !

G. OK après changement des résistances défectueuses..
Cet ampli était vraiment une casserole !
Je fais des mesures complètes cet AM.

G. Mise au point terminée, fonctionnement impeccable, plus d’écart, dissipateurs a 45 degrés offset moins de 10mV
Puissance gauche 32W, droite 31,2W pour 1 V eff.  à l’entrée.
Je passe à l’écoute.

G. J’ai le poil hérissé, c’est vraiment très très bon, une douceur surprenante, les voix sont sublimes, Youn Sun Nah, puis Joan Baez, Diana Karl, la présence est hallucinante, les inspirations, les bruits de bouche, tout est là.
Aucun bruit, la profondeur est abyssale...

Moi : Je vais chez Gérard ce dimanche après-midi lui rendre son fameux ampli Sugden 20A que j’ai eu la chance écouter chez moi chez moi la semaine écoulée (voir mes impressions enthousiaste sur le fil Sugden de Gérard) et cela a été une écoute comparative entre les deux amplis avec les fameux HP Papillons :

Je trouve une musicalité fabuleuse du Sugden 21A fabriqué à la façon de Gérard (schéma redessiné, transistors et résistances différents du Sugden original qu’il avait eu à réparer)  La discrimination du Sugden des instruments procure un espace les rendants très distincts et faciles à suivre, ainsi qu’une très belle dynamique semblant sans limite du médium à l’aigu et au delà. Cependant le Sugden me semblait avoir moins d’assises dans le grave.

On commence l’écoute de l’hiraga : les voix sont magnifiques puissantes avec de belles assises mais le Charlie Mingus est moins pêchu dans le haut médium et les aigus que le Sugden. Pour le Sugden l’équilibre général semble situé du bas médium aux aigus et devient de plus en plus réjouissant et musical, plein de vérité que l’on monte dans les aigus .L’Hiraga est mieux assis et percutant dans les graves et bas médiums et demeure plus en retrait dans les aigus. Les timbres des deux amplis sont très proches, à l’écoute chez moi de mon Hiraga je me souviens que l’aspect décisif du Sugden réside sans doute de sa très belle dynamique dans les aigus, comme si mes Pierre-Etienne Léon MIV étaient mieux contenues par le Sugden.

Arrivé chez moi le dimanche soir avec mon Hiraga fraichement ressuscité par Gérard voici mes impressions que je retranscris à chaud par SMS à Gérard :

Moi : Quel plaisir !!! Graves très percutantes ! Avec Nick Cave 

G. : OK, donc, il sonne mieux qu’avant ?

Moi :Oui il me semble avec beaucoup plus de dynamique ! Là j’essaie Duke Elington (je joins aussi la photo du vinyle)

Moi : une série de SMS au fur et à mesure de l’écoute de mon Hiraga 20W et 32 ! (en fait il faisait déjà 32 W d’origine selon les mesures de Gérard)

Je le mets à bas volume 

J’écoute au même niveau sonore que sugden en soirée où il m’avait paru fabuleux … ici la contrebasse est plus facile à suivre alors qu’elle est jouée très doucement presque en sourdine … le piano est beau peut-être moins subtile mais déjà très bien rendu ! J’attends un morceau plus loin

Les attaques du piano me semblent moins fermes que ton Sugden

Les timbres sont très beaux 

Le toucher de Duke Ellington semble du coup plus effleurant 

Les résonances des cordes très belles aussi ! La différence vient peut-être des attaques du Sugden plus précises et fermes dans le médium et les aigus 

Par contre les attaques de l’hiraga sont mieux rendues dans le grave et le bas médium 

En tout cas l’Hiraga est plus beau qu’avant ! Bien équilibré avec une belle dynamique est toujours douceur ! Il va falloir que je rééduque mon oreille !

Je réécoute la mm face après la chauffe acquise (j’avais tout éteint)

C’est mieux avec trente minutes de chauffe ! J’entre mieux dans la musique c’est plus délié et plus vif 

Avec ton ampli le jeu de Duke Ellington semble plus nerveux ! Il y va vraiment sur les touches du piano ! Avec l’Hiraga son jeu semble plus mesuré, timbres sont aussi beaux peut-être plus réjouissants sur le sugden, la cellule DL103R y semble métamorphosée par le Sugden 21a

Fin de ma retrouvaille avec mon Hiraga 20W magnifiquement réparé par Gérard


Pièces jointes Image(s)
       
Depuis 1983 : PELMIV & Isoda, Hiraga 20W (Kit La Maison De l'Audiophile), Préamp Kanda DC1 et alim AL35 (réal. LMDA), Pré-pré Hiraga (kit LMDA , Denon DL103R (succède à DL103), Micro seiki BL10X (après TD 160 & bras Delaleu) , couvre-plateau SEAC SS300, tuner Nad S400, Vincent CD-56MK, DAC Nad
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#40
RE: Sugden A21 se
Bonjour Xavier, 

Merci pour ton commentaire (un peu trop) élogieux.
Petite précision : je n'ai pas utilisé des transistors récentes, mais ceux d'origine, mieux triés.

Il ne sert à rien de tenter de trouver des paires complémentaires idéales, la différence de Hfe entre PNP et NPN est trop importante.
La bonne méthode consiste à trouver des transistors d'entrée compatibles, puis monter des supports pour les drivers et choisir parmi des transistors triés en gain, j'ai mesuré plus d'une centaine de transistors.
De toute façon le schéma comporte deux résistances de valeur différente pour s'adapter à la différence de gain inévitable des transistors drivers.

Commencer par placer un PNP avec un gain faible et rechercher un NPN qui permet d'obtenir la même chute de tension sur les deux résistances de 1,1K, trimmer de 500 Ohms à mi course.
Si on n'y arrive pas, choisir pour le PNP un gain plus élevé et recommencer à chercher un NPN qui matche. 
Pour les transistors de sortie, faire de même en commençant par un NPN avec un gain élevé.
Quand le choix des transistors est parfait, la tension d'offset est proche de zéro avec le trimmer au centre.

La dérive en température est assez importante, l'idéal est de coupler les transistors d'entrée en les collant l'un contre l'autre.

Les transistors utilisés sur les deux canaux sont identiques (j'ai un gros stock) :
En entrée : A872/C1775
Divers : C1096/A834
Sortie : B668/D718

J'ai trouvé que ce Hiraga 20W sonne vraiment très bien, excellente tenue du grave, pas étonnant vu les capas.
Mais le Sugden le surpasse en lisibilité, les médium/haut médium sont d'une limpidité étonnante, la profondeur de l'image sonore surprend, ce sont des amplis bien différents.

Comme quoi la présence de nombreux condensateurs sur le trajet du signal ne constitue pas un obstacle à la musicalité.
L'Etalon  "Suprampli" ou le Kaneda209 font pâle figure face à cet ampli au schéma si particulier.

Je vais en fabriquer un autre en soignant l'alimentation, jouer sur la valeur du 4700µF, comme l'indique 6336.

cdt, 
Gérard
NAS Synology, RaspberryPI 3B+ carte Allo Digione MiniDSP nanodigit 2x8, 2 DAC DIY Wolfson dual 8741, ampli grave clone Quad 405 alim SMPS, amplis médium/aigu Spectral DMA90, enceintes DIY "Papillon" V1, Jedi, Jack Russel audiophile.
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