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La tension fait la loi
#71
RE: La tension fait la loi
Hello !
Le Laboratoire National de Métrologie est la référence mondiale.
https://www.lne.fr/fr/comprendre/systeme...tes/ampere
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#72
RE: La tension fait la loi
C'est noté:
L’ampère est alors réalisé en appliquant la loi d’Ohm qui relie tension, courant et résistance. Néanmoins, concrètement, on applique cette loi à des dispositifs physiques qui, bien qu’étalonnés à partir d’étalons quantiques, dérivent dans le temps. Ainsi, l’incertitude relative sur l’ampère est typiquement de 10-6.
L'incertitude en question n'a pas empêché de créer des TV HD et autres lecteurs blu-ray .
Mais pour mesurer un ampli audio un haut-parleur la précision de la mesure quantique est indispensable.
Est-ce que c'est elle qui limite les progrès en matière de hifi ?
Denis,
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#73
RE: La tension fait la loi
Bonjour Jacqueses
jacquese a écrit :Bonjour forr,
J'ai bien peur que tu continues de chercher indéfiniment si le courant est la cause d'une tension ou l'inverse.
Il n'y a pas à avoir peur... sauf celle que pourrait inspirer ma volonté de développer plus avant mon idée (un a priori ?) que tension = cause, courant = effet. Pour la bonne raison qu'une tension peut exister sans courant mais un courant ne peut exister sans tension.
Contrairement à ce que l'on pourrait penser, ma démarche se situe à un niveau pratique pour aider les personnes à qui les bases de l'électricité et de l'électronique semblent inaccessibles.

Citation :au gré des blocs à transconductance et des blocs à transimpédance qui jalonnent le signal.
Précisons pour nos lecteurs tout de suite ces notions.

La transconductance, c'est ce qui caractérise un circuit qui, commandé en tension, délivre un courant.
En anglais, on parle d'un Voltage Controlled Current Source, en abrégé VCCS.
Plus qu'un exemple, il est fondamental de comprendre qu'en amplification, les composants de base, tubes, transistors FET et transistors bipolaires (on va y revenir pour ces derniers) travaillent en transconductance.

La transimpédance, c'est ce qui caractérise un circuit qui commandé en courant, délivre une tension.
En anglais, on parle d'un Current Controlled Voltage Source ou VCCS.

Citation :Je me souviens d'une discussion sur ce forum avec Jean-Marc (Plantefève) à propos de l'analyse et du découpage en étages d'un circuit d'amplification. Jean-Marc pensait le circuit comme une suite d'étages à émetteur commun ou collecteur commun. Et moi je découpais le même circuit en étages à transconductance et transimpédance.
Je suis la même démarche que toi. L'interprétation passant par les modes communs (émetteur, base ou collecteur) m'a fait commettre de légères erreurs d'interprétation sur le fonctionnement des étages différentiels.

Citation :Résultats, on aboutissait pas au même étages. Mais les HP à la sortie s'en moquaient bien.
Mais pas ceux qui conçoivent des circuits. Ni ceux qui ont envie de comprendre comment ils fonctionnent, ce qui est accessible à tous ceux qui ont quelques notions de base (je le dis sans complexe).

Citation :Je pense que ces deux visions ont quelque chose à voir avec le débat que tu as initié dans ce fil.
Un petit peu, c'est vrai, mais dans une vision que je cherche à élargir.

Citation :Dire qu'une tension existe en dehors de la loi d'ohm et que cela doit inciter à privilégier i = U /R, bof.
Pas bof. Ci-dessous deux exemples allant dans ce sens :
Citation :Quand tu as affaire à un générateur de Norton en "boite noire", tu n'en feras rien avec i = U/R.
Une source de courant n'existe pas à l'état naturel. Il lui faut une alimentation électrique, et donc une certaine tension pour exister.

Citation :Aussi Ampère n'a pas eu besoin de générateur de tension pour générer des courants dans un circuit. Un aimant en mouvement à proximité d'un fil conducteur lui a bien suffit.
La loi de Faraday dit que le mouvement d'un aimant mobile à proximité d'un conducteur y induit une tension, le courant qui y circule dépend du circuit auquel il appartient et est déterminé (ou modifié s'il en existe déjà un) par cette tension.
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#74
RE: La tension fait la loi
forr a écrit :Une source de courant n'existe pas à l'état naturel. Il lui faut une alimentation électrique, et donc une certaine tension, pour exister.


Es-ce que dans une boucle supra conductrice le courant existe-il pas sans source de tension?

PFB
Enceintes de 300W plastoc+subwoofer de 300W replastoc. 60 millions d'albums sous l'index et 3000 disques sur étagère.
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#75
RE: La tension fait la loi
Bonsoir Jacques,

Je me souviens d'une discussion sur ce forum avec Jean-Marc (Plantefève) à propos de l'analyse et du découpage en étages d'un circuit d'amplification.
J'aimerais relire cela mais j'ai un doute sur les messages en question. Peux-tu renseigner avec un lien ?

Bien à toi, Jean-Marc.
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#76
RE: La tension fait la loi
PFB a écrit :
forr a écrit :Une source de courant n'existe pas à l'état naturel. Il lui faut une alimentation électrique, et donc une certaine tension, pour exister.
Es-ce que dans une boucle supra conductrice le courant existe-il pas sans source de tension? PFB
Oui, il y a quelque chose dans ce genre, mais il n'y a pas encore de supra-conducteurs dans les amplificateurs audio, même les plus chers.
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#77
RE: La tension fait la loi
Commande des transistors bipolaires : en courant ou en tension ?

C'est un sujet tout à fait apte à soulever des tensions (si je puis dire) entre personnes impliquées de près ou de loin dans l'électronique.

J'ai survolé le net pour voir un peu ce qu'il s'en disait.
Le plus souvent, est mise en avant la propriété des bipolaires d'avoir un courant de collecteur (Ic) multiple du courant de base (Ib). Elle est des plus faciles à démontrer expérimentalement et ça ne va pas plus loin ! La formule correspondante est, β étant le gain en courant du transistor :
Ic = Ib * β

Voici quelques avis typiques d'une discussion de forum :
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=...-W1tWH9ifj
Ils penchent nettement pour la commande en courant.

Faisons maintenant parler quelques autorités :
- Barrie Gilbert, très connu des électroniciens par le nombre
de ses brevets et la cellule dite de Gilbert,
Pièce jointe, page 4, Gilbert y met en valeur la relation exponentielle
entre le courant collecteur Ic et la tension base-émetteur Vbe.
- Douglas Self, ingénieur concepteur de circuits audio depuis 1975
auteur de livres sur l'amplification, dans
"Small signal audio design" 2nd edition, page 78 écrit en gras :
The bipolar junction is a voltage-operated device.
Douglas Self considère le courant de base plus comme une imperfection gênante que comme le principe de fonctionnement.
- Bob Cordell, ingénieur radar et auteur de plusieurs articles sur l'audio depuis 1980 et du livre "Audio power amplifiers" où, dans sa première édition page15, il écrit ;
The transconductance (gm) of the transistor is actually the more predictible and important design parameter (as long as beta is high enough not to matter much).

Que ces auteurs de grande notoriété soient en contradiction avec ce qui se dit sur le fil de Futura devrait quelque peu ébranler l'aplomb des auteurs d'affirmations péremptoires qu'on y lit.

Soit. Mais les esprits indépendants ne sauraient se contenter de citations d'autorités, qui assurément pèsent leur poids, pour se faire une idée bien établie de la question. Il leur faut des arguments. Voilà, j'espère, de quoi nourrir quelques prochains posts.

Esquisse d'un premier pas maladroit mais dans la bonne direction :
toujours dans le fil de Futura, certains posts établissent le lien entre le courant de base (Ib) et la tension entre la base et l'émetteur (Vbe).


Pièces jointes
.pdf   Gilbert_Current mode muddle.pdf (Taille : 1,85 Mo / Téléchargements : 101)
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#78
Heart 
RE: La tension fait la loi
Bonjour

Une boucle de courant dans un supra conducteur ne sert a rien d'autre que de 'stocker' le courant tant qu'elle n'interagit pas avec son environnement.

De même une source de tension non connectée - donc sans courant - ne sert à rien d'autre qu'afficher une DDP.

Dans un cas comme dans l'autre c'est le consommateur qui décide de l'usage de la tension ou du courant.

Dans la loi d'Ohm c'est R !

PB
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#79
RE: La tension fait la loi
Bonjour

J'ai un exemple à soumettre : L'ampli Trans-X utilisé à ETF 2019 (ampli du système gagnant le meilleur son au Shoot Out) nécessite un driver de courant pour fonctionner correctement. La tension modulée qui apparait sur la grille de l'étage de puissance n'est pas significative et est imposée par l'étage lui même qui n'est d'ailleurs pas trop linéaire. Il ne faut surtout pas tenter de l'imposer.
A contrario le transfert courant/tension de l'étage Trans-x est quasi parfaitement linéaire et a la dimension d'une Résistance.

Le reste du schéma en découle :

- Utilisation d'un générateur à transistors (puits de courant) pour obtenir un courant modulé à partir d'une tension d'entrée pour une entrée analogique (car les sources délivrent une tension !)
- Utilisation d'un chip DAC (Un vieux 1543 !) comme puits de courant pour une entrée numérique.

Du coup le tube driver (une EC8010 montée en grille à la masse) se résume à un transporteur de courant qui pilote l'étage Trans-X (absence de courant de grille dans l'EC8010) et isole la source de courant de la grille du Trans-X et de ses variations de tension.

Ici c'est le courant qui commande. La tension de sortie est Rx * Idriver.

Pascal


Pièces jointes
.pdf   Vaucottes II-2 vers b.pdf (Taille : 214,61 Ko / Téléchargements : 94)
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#80
RE: La tension fait la loi
P Ben,
il est tout à fait possible et il se fait ultra-courammant des circuits travaillant en courant,
- des CCCS (Current Controlled Current Source).
- des CCVS (Current Controlled Voltage Source)
que l'on caractérise par leur transimpedance en V/A.
Par exemple, l'étage de sortie des Transnova avec des Mosfets ou du TransX avec des tubes fonctionnent ainsi. Néanmoins Mosfets et tubes ne sont pas réputés pour avoir leur grille ou leur gate pilotées en courant.
La première figure de la documentation du Vaucottes montre une source de courant injectant du courant dans une résistance branchée entre l'anode du tube et sa grille. Cette résistance est parcourue par ce courant mais la grille n'en consomme pas.
On peut retrouver un fonctionnement analogue avec un amplificateur opérationnel : injection de courant dans une résistance branchée entre sortie et entrée inverseuse, laquelle réplique à très peu de choses près la tension sur l'entrée non-inverseuse qui est mise à la masse. L'entrée inverseuse ne consomme pas ou quasiment pas de courant.
Ces circuits à transimpédance sont réalisables avec des bipolaires avec une résistance entre collecteur et base alimentée par un signal en courant. Et c'est bel et bien la tension de base qui régit le fonctionnement de l'ensemble.

Dans ce qui précède, il s'agit de circuits commandés en courant, non de composants.
Avec les transistors bipolaires, il est indéniable qu'il y a un courant de
base. Certains électroniciens se sont attaché à élaborer des amplificateurs à transistors bipolaires où les transistors de l'étage de sortie sont commandés par le courant de base : Wim de Jager dont on trouve les schémas sur le site de Francis Brooke, et tout récemment Ian Hegglun (avec qui je corresponds régulièrement) qui a proposé ce schéma.
https://linearaudio.net/article-detail/2287
Néanmoins Ian ne dira jamais que le fonctionnement d'un transistor bipolaire repose sur une commande en courant.
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