13/12/2019-10:20:43 (Modification du message : 13/12/2019-10:21:34 par thxrd.)
RE: Quel ampli pour exploiter au mieux un 46 pro?
la powercon existe en 20A , en 32 et aussi en 63 A( plus rares) ( 73 A pour une phoenix grande taille ou les speakons 4 et 8 contacts )
Ca ne qui ne veut en aucun cas dire que l'appareil pourra consommer 63 amp en çontinu !! ( d'autant que le cable lui n'est pas 63 A .. )
Retour sur la notion d'alimentation dynamique et intelligente
l'alimentation en calsse TD "est asservie au signal .. donc la conso moyenne reste faible par rapport aux cretes en situation réelle
De toutes maniere en interne le " breaker " à gestion num est calibrable jusqu'à un max de 32 A associė à 4 choix de type de reaction par rapport au signal
Le repartiteur de lab 2000 n'avait pas de rapport avec le concept RPM actuel ..
bien sur que l'on agit sur la tension.. ( pas bien possible d'imaginer autre chose ) sauf que là c'est dynamique avec une enorme variation et parametrable dans tout les sens .. . Et que " l'interet " et que l'on recupere la puissance " diminuėe" sur certains canaux sur les autres en gardant 4 canaux ( ce qui implique au passage que chaque module de puissance soit capable de 5900 w ..car c'est libre d'adressage ..)
et l'alim de la classe TD n'est pas du principe par "rail " qui est de la classe H
C'est une alim asservie au signal basée sur les memes travaux que ceux de Bob Carver avec son ampli "Sunfire " ( que j'ai eu dans années 2000 ) ..en beaucoup plus sophistiqué .. et plus fiable ..
je ne doute pas de votre capacitė à faire un ampli et de sa qualité
Mais des appareils comme des D4L ou des X4/8 powersoft ou des 3500Hd ou 12000 I crown , en dehors de la partie puissance deja extremement complexe et inhabituellen de chacun , la partie alim est elle meme tres complexe , et la partie traitement est irealisablen par un amateur ( oui on pourrait intégrer une carte de miniDSP etc.ect .. ) tout est toujours possible ..en theorie ..
encore faut il le faire , le fiabiliser , le rendre ergonomique , commercialiser et etre reconnu par l'ensemble du monde professionnel ..
Simple à dire .. , moins simple à faire .. je pense
Au passage ,pour la petite histoire , je remplace tout les cordons d'amplis de ces puissances par 2x2x2.5m2 avec 2 prises ..
les femelles sont des 20 A sur rails din alimentées en 6 mm2 depuis l'armoire d'alim intégrée dans le rack
L'arrivée generale sur l'armoire du rack est faites en 3x16 mm2 avec une prise 125 A cotė tableau general regie , lui meme alimenté en 35 mm2 depuis le compteur et tabeau general maison ..( depuis le poteau c'est du 35 mm2)
Juste pour preciser que je me soucie quand meme des pertes en'lignes .. ( joke )
mais une fois passé l'alim interne de ce genre d'ampli et sur signal musical , c'est autre chose .
Le "juge de paix " etant la comparaison " au taquet " ( sur une batterie de 21" ) entre un 2x4000 w alim standard avec un 12 kva de transfos et d'alim
Et un D120 avec 2 canaux en 2x5000 w .. ( j'ai fais la meme.chose avec un powersoft et un crown )de meme categorie )
tant qu'il s'agit de signaux musicaux ce sera ,mesure à l'appui au sonometre ( tests plein air ) le D120 qui fait plus fort .. ainsi que le powersoft et le crown ( avec pour chacun des comportements legerement variable dans le temps et en fonction de l'impedance de charge ..)
et si on prend un sinus à 40 hz .en limite d'ecretage et que l'on depasse le temps annoncė (burst de puissance ) par chaque constructeur ,c'est evidemment l'alim classique qui l'emporte ..
sauf que personne n'ecoute de sinus "permanents " 40 hz .. mais de la musique ..
d'ou un choix generalisé chez quasi tout les constructeurs de faire des alim plus intelligentes .. qui permettent des burst de puissances tres ėlevés ..mais pas en signaux permanents ( ce qui n'a aucun rapport avec la notion d'alim sous dimensionnées ..)
Au passage ca à qqs autres avantages , car ca evite d'avoir à mettre 18 trans de sortie par canal ( sur le 2x4000 citė c'est le cas ) aux fins de pouvoir supporter le regime permanent .. ( car l'alim de limitera pas dans le temps et donc thermiquement , faudra dissiper )
Ce ne sera plus le cas avec l'approche "intelligente " et ca permettra de mettre moins d'elements en'sortie ( ce qui sera plutot un bon point coté qualitatif ) donc moins de poids et de prix ..
si il en etait autrement.. tout le minde serait resté à utiliser des Crest 9001 , ou BUx 8.0 ou similaires ..
Le poids est un handicap , mais si c'etait mieux , le poids au final , on s'en fou..ce n'est pas l'ingé son , ne le patron de la boite ,´ni le musicien qui "portent " les racks .. mais ils ont un avis qualitatif ..decisif ..et si cette approche l'a emportée ( a fallu quand meme des decennies ) c'est que c'est la plus logique ..
meme moi j'y etait reticent ( et en plus je n'ai aucun'probleme de poids ..c'est dun"fixe " ..
Les powercon 63A doivent effectivement être très rares, elles ne ne sont même pas au catalogue Neutrik.
Tu veux dire que tu doubles les câbles et les prises mâles des cordons d'alim des ampli? Si c'est ça, tu es un peu joueur si une des prises mâle est débranchée avant l'autre ses deux broches sont toujours a 230V!
Une P17 32A n'aurait pas fait l'affaire?
Je vais essayer d'expliquer autrement, l'alimentation générale chez Labgruppen, celle qui fourni du +/- 150V pour alimenter tous les canaux n'est pas dimensionnée pour pouvoir fournir la puissance max en permanence mais seulement sur des crêtes. La puissance moyenne max en régime permanent est plus faible, apparemment un rapport de 8 entre les deux. Avec une alim à découpage rien de bien sorcier pour faire cela, la limite étant d'ordre thermique ils jouent sur l'inertie thermique mais ça c'est de la cuisine interne d'alim à découpage.
Ensuite pour chaque canal il y a deux alimentations à découpage rapides, une pour chaque rail d'alimentation dont les tensions de sorties sont asservies à la tension de sortie plus une constante d'une dizaine de volts environ je n'ai plus la valeur exacte. Cette dizaine de volts est la tension que vont devoir gérer les transistors de puissance. Dans un ampli classique en classe AB cette tension peut pratiquement atteindre la tension du rail sur des charges réactives là ou le courant est aussi à son maximum ce qui entraîne une dissipation de puissance instantanée phénoménale et oblige à surdimensionner sérieusement l'étage de sortie.
En fait on peut voir cela comme un cascode flottant à découpage ou un cascode flottant en classe D ou encore à la mode Devialet un ampli classe AB alimenté par un ampli classe D. Je ne sais plus comment Bob Carver vendait cela.
C'est pas bête, ça permet d'avoir en même temps l'avantage du rendement de la classe D et les avantages de la classe AB.
La limitation de puissance moyenne de l'alim générale n'est pour pas grand chose dans l'allégement du dimensionnement de l'étage de sortie, c'est le cascode à découpage.
La répartition de puissance est implicite puisque la tension d'alimentation de chaque canal est asservie à la tension de sortie par deux alims à haut rendement. Chaque canal ne prend que la puissance qui lui est nécessaire et l'alimentation générale fournit tant qu'elle peut. Au delà comme pour tout ampli c'est la saturation!
Pour limiter la puissance max d'un canal il suffit de limiter la tension d'entrée ou de limiter la tension de sortie des alim cascodes. Je ne sais plus comment Labgruppen gère cela, je pencherai pour la première solution mais il faudrait se replonger dans le schéma.
L'apport du numérique dans les nouvelles générations est indéniable, l'air de rien avoir une estimation de l'impédance de charge de chaque canal à distance depuis un portable ou une tablette est très intéressant. Sur des grosses installations un speakon mal enclenché ou un câble défectueux fait parti des possibles et c'est bien difficile de le voir sans cela.
Sans parler bien sûr du traitement du signal embarqué.
Il est vrai que le patron ne porte pas trop les amplis, par contre c'est lui qui paye le transport et les véhicules en surcharge finissent par coûter...
13/12/2019-14:15:20 (Modification du message : 13/12/2019-18:54:22 par thxrd.)
RE: Quel ampli pour exploiter au mieux un 46 pro
En effet une 32A parait plus logique , mais la 32A en femelle sur un rail din dans un rack ca le fait pas
Je ne le fait que pour moi ..´bien sur , et il n'y a aucun risque ..personne ne bricole dans'mon rack .. ! ( joke ) et pôur en enlever une seule à la fois tel que je l'ai fait c'est tres difficile ..
la tension de "!base "retenue par Lab est de 7 V .. et elle evolue de 7 en 7 v avec l'augmentation de la valeur de signal
Ce n'est pas la tension de sortie qui est analysée (il serait trop tard .. ) mais le signal d'entrée .. le principe generant un infime retard general ... ( faut un minimum de temps d'analyse ) le retard general apportė par le traitement ( çrossover etc ) etant bien plus grand ..( chez tout le monde et si on fait du FIR phase lin .. c'est une autre histoire ..)
le rapport de "capacité " alim crete / moyenne est de 1 à 3 ,5..environ d'apres mes mesures en signaux tenus pendant 20 s .. ce qui est excellent .( sur les 4 canaux simultanés au minî d'impedance / sur 4 ohms'et encore plus sur 8 ohms le ratio se reduit fortement .. c'est normal la demande en courant diminue )
le burst max peut etre tenu pendant environ 600'ms .. / 200 /250 sur un‘powersoft ( mais la decroissance est differente ) et 150 /200 sur un crown I ( deçroissance encore differente ) ce qui là encore dans tout les cas est au dela du besoin sur signaux musicaux ..la recuperation apres burst est tres ride ( d'ou des test de mesure differents des tests classiques )!
Les ram qui eux sont en H permettent des burst plus longs (1.5 s ) pour les S
Mais les tres gros ont comme tout le monde des burst plus courts.
J'ai le PDF AES de Carver , ( qqs part .)..il employait des trans de puissance tres particulier .sur les Sunfire , je me souviens plus ..
L’interet chez Lab du "RPM " sur le plan pratique est de raisonner en puissance totale maxi de tout les canaux à la fois ( en l'occurence 4 ) et de la repartir quasi comme on veut ( avec la limite de 5900 w sur un seul ) en reportant "l'inutilisée " de certains sur n'importe quel autre ..( ce qui techniquement si on y reflechit n'est pas si simple qu'il y parait .. )
Avec les plus petîts modeles ,c'est particulierement avantageux pour des systemes en tri amp + sub ou quadri amp ..car on dispose de la puissance des plus gros pour la voie grave ou sub , seule réellement demandeuse de tres grosse puissance
Avec les PLM+ -2044K ou D200..4L ca à moins d'interet , ..car tout les canaux peuvent sortir 5 kw
Les PLM+ 1244 ou les D120 ( que j'utilise pour ma config ) peuvent' avoir 2 canaux avec 5 kw ce qui permet eventuellement ( pour faire quoi ?? ) de les bridger en 10 kw
C'est celui que j'ai retenu car à la revente c'est le plus demandé ..( ce qui parait logique ) mais dans la pratique un D 80 aurait fait exactement la meme chose pour mon cas
je met les 5kw sur les couples de double pavillon grave pour LCR
Tout le reste est limitė volontairement ( 1,6 kw bas medium pavillon / 600w moteur 4003 / 300w T500.. )
Le parametrage se fait avec le soft "Café " (pas dans le soft du Lake / lab ) ainsi que les'diverses mesures et compensation de perte en ligne HP ." ( ca donne la resistance ligne à 20 hz et 20 khz et en deduit la correction ( Powersoft fait de meme .. et de tete les I crown aussi )
le gain de poids est bien sur majoritairement due à l'alim à decoupage , mais aussi quand'meme dans une moindre mesure aux tailles et poids des radiateurs des trans de puissance .. ( paradoxalement ces Lab chauffent quasiment autant au repos qu'a pleine puissance ( la classe de fonctionnement est evolutive ..et le courant de repos elevé )
Une tension VCE maintenue à 7V pourquoi pas mais je ne vois pas l’intérêt de la faire évoluer par saut de 7V. A mon avis c'est rajouter une complexité sans avantages en contrepartie. Une évolution linéaire serait plus judicieuse et c'est bien ce que l'on peut voir dans le schéma de ces alims cascodes.
Prendre la tension en entrée ne change pas le principe mais tu as raison cela facilite la stabilisation de la boucle de l'asservissement de tension.
Ce principe ne génère pas de retard pas même infime. Le retard c'est le déphasage et le temps de propagation de l'ampli et les alims cascodes doivent être suffisamment rapides pour ne pas limiter de trop le dv/dt de l'ampli. Sinon les problèmes ne tardent pas à monter leur nez..!
Je ne vois pas de complexité particulière à la répartition de puissance.
Par exemple si la puissance max de l'alim est dépassée sa tension va baisser ce qui va limiter la puissance du canal le plus demandeur mais les autres canaux ne seront pas affectés. Ce mode de fonctionnement me parait adapté à la multi-amplification, le grave va saturer mais pas la compression. En fait je n'arrive à voir un cas ou cette répartition implicite ne fonctionnerait pas. Tu vois un cas de figure?
Après que l'interface numérique apporte un confort d'utilisation, c'est clair!
Je me suis mal exprimé .. la tension varie en continu bien sur et est toujours 7 volts au dessus du besoin ..
L'analyse du signal d'entrée telle que faites genere bien un infime " retard " ( l'alim doit devancer la demande / c'est documenté .. et ca l'etait chez Carver ) mais c'est anecdotique ..
Je reste plus mesuré sur la " simplicité" de la repartition de puissance ..
si c'etait si simple , depuis 5 ans que c'est sorti , tout le monde le ferait ... car ca a plein d'avantages
Si on'imagine 4 alim ..comme n'importe quel canal peut monter ã 5 kw il faudrait que chaque alim puisse le faire ( ce qui n'a plus d'interet )
Ou alors une seule sur 4 que l'on adresse sur un canal , mais dans ce cas la puissance generale totale annoncée serait depassée car les autres ne baisserait pas ( sur un D 80 c'est 4x 2000 simultanement maxi ou toute combinaison ne depassant pas 8000 au total des 4 .. et 5900 sur un seul )
Ou une seule alim , mais là c'est moins simple .. . Car il faut regler l'excursion en tension maxi de chaque module d'ampli ( sinon , si tout le monde à la meme , le principe n'a plus de sens ) et d'ailleurs c'est apparemment bien ce que l'on constate dans le progamme qui le fait .. ( qui doit connaitre l'impedance de charge ..d'ou le systeme de mesure integré )
on peut parametrer n'importe quelle puissance sur n'importe lequel de chacun des 4 au watt pres à 2 restrictions : ne pas depasser 5900 w sur un canal ( ou 2 pour le D120 ) et que le total pour les 4 ne depasse pas le total prevu pour le modele d'ampli ..
le programme indique d'ailleurs le " depassement " .. sur le canal correspondant si on excede l'un des 2 cas .. et genere une interdiction
donc la possibilitė d'excursion max est variable en continu sur chaque , mais interdependante ..des autres ..( limitée par l'intensité totale possible )
Quand meme pas si simple en pratique .. .. meme si le " raisonnement" est simple , la solution l'est sans doute beaucoup moins , et de mon avis directement lié au principe du suivi de tension d'apres le signal auquel il ont greffé une fonction annexe ..
apres quand tu ouvre un PLM+ .. tu le referme immediatement ( c'est idem avec un powersoft .. ) d'ailleurs des qu'il y a une panne autre que basique .., ca retourne à l'usine .. ( j'en ai fait l'experience .. ) les sav de distributeurs ne gere que des echanges de cartes .. " simples " ..
J'ai mis une copie de la page " class TD theory of function". En fait l'information n'est pas prise en entrée ni en sortie mais entre les deux dans l'ampli après l'étage de gain.
Donc c'est clair l'alim ne peut devancer la demande et ce n'est pas un problème tant qu'elle n'est pas trop en retard! En fait c'est l'ampli qui l'attend son dv/dt max est limité par un filtre d'ordre 4 à 40KHz. J'ai le manuel du dépanneur complet si cela t’intéresse. J'ai un lab2000 qui a été mal réparé dont les alims cascode d'un canal se mettent à fonctionner une fois l'ampli ouvert et cessent quelques jours après la fermeture de la boite. Un jour si j'ai le temps...
Tu as raison, la limitation de puissance par la tension uniquement ne fonctionne plus lorsque les impédances de charge sont différentes. C'est le canal dont la tension de sortie est la plus élevée qui va saturer le premier mais ce n'est pas forcément le plus gros consommateur de courant. Il faut aussi limiter sur le courant consommé pour chaque canal. C'est plus compliqué que de rien faire mais rien de bien terrible non plus.
Le plus compliqué reste l'interface homme machine, il faut que la somme des puissances maxi soit inférieure ou égale à la puissance max de l'alim générale. En analogique faire ergonomique c'est pas gagné mais avec de l'informatique rien de bien compliqué!
A mon avis c'est la raison pour laquelle il ne l'ont pas proposé avant, il fallait que l'ampli sache causer informatique.
Si les autres fabriquant ne le proposent pas c'est que pour avoir des canaux de puissances maxi différentes avec une alimentation commune il faut les alims cascodes de la classe TD ou un système équivalent. Sinon le principe perd de son intérêt.
tu as raison , l'info est prise derriere l'etage d'entrėe , et en effet .tant que la tension n'arrive pas apres la bataille .. tout va bien.. elle suit ( avec la limite de " vitesse" liė au montage ..
40 khz .. c'est cela aussi sur les modeles actuels : 38 khz ) d ans tout les cas , les grosses demandes de puissance sont dans le grave ..donc pas de probleme ....de vitesse ..
Large bande .
Le choix des 6044 pour les subs est sans rapport avec une quelconque raison de "qualité " par rapport aux Lab ou autre ..
Simplement , je les avait dans la precedente config ( il geraient LCR avec devant 2 crossovers LDP 12 Dolby lake )
Ils conviennent parfaitement car dans cet usage , chaque ampli alimente un HP sub de la ligne array sub
Donc puissance identique sur les 12 canaux ..
d'autre par inutile de chercher à mettre 5 ou 10 kw par HP dans la bande sub/infra !!
Sauf à vouloir les casser ..
Et pas besoin d'amplis avec crossovers car le filtrage ( Sub management'et LFE ) est geré dans le Trinnov ( c'est meme obligé avec 40 canaux )
La gestion de courbure ( delay ) et l'EQ de l'array sont gérėes par un LDP 12.Dolby ( que j'avait egalement ) qui recupere le mix Sub /LFE venant du Trinnov
Donc entre gratuit et parfaitement adapté .. et payant ( et tres cher) avec des Lab ou des powersofts ou similaires (et sans interet pour l'appli visée ) , le choix est simple .
Aucune raison liée à un choix qualitatif .si ca t'inquiete ..
je dirais meme qu'avec 12 amplîs de 2kw .. on mettrait n'importe quel ampli ce serait pareil ..( d'autant que contrairement à un concert rock , je ne vais jamais au "taquet " ..
cdt
thxrd
