Tweeter a l'arrière?
#81
RE: Tweeter a l'arrière?
Bonjour.
à Denis:  merci pour ton retour et ta réponse ,,une majeur partie de cette science que tu as rédigé je connais déjà très bien heureusement, mais  souvent n'est pas compatible pour certains audiophiles et mélomanes ,mon cas en fait partie Smile .et ça ne répond pas quand meme a mes dernières questions qui elles étaient relativement simples et je suis étonné de ne voir aucune réponse là-dessus .
bien a toi et bon dimanche.
à Raoul et jean René;
Merci pour votre soutien sur ma façon de voir la hifi autrement, a moins que ce soit une coincidence Big Grin  .
Jean René: On a d'autres couleurs du meme.... si tu m'envoies ton adresse par mp il nous feras plaisir de vous en envoyer histoire de nous pardonner de pas pouvoir et pu écouter tes superbes réalisations ,un vrai regret pour nous vu les commentaires aussi fabuleux qu'élogieux,
Je ne peux que te féliciter pour ton travail, malgré que je ne peux donner mon avis sur leur écoute (que tu peux comprendre) reçois toute notre sincère pensée pour cette passion que tu aime partager.
Raoul: idem n'hésite point!! et bon dimanche a tous les deux..
Ces derniers temps je suis souvent absent .mon système stagne n'a pas évolué depuis quelques années, est ce bon signe ou c'est grave Docteur!!? .depuis le remplacement du 902 par le 802 et re pincement des caisses d'un poil ;une liberté d'expression se trouve au milieu du local et une douceur exemplaire a tous les étages je n'ose plus y toucher!! meme a fort niveau.
Les essais que je fais avec cette vielle compression me ravit, ce système dans cette salle bénéficie depuis le tout debut déjà d'une excellente profondeur hauteur compris dû surement a l'acoustique travaillée , le reste étaient un peu moins bien il fallait repartir a zero après notre aménagement.
Je n'y croyais pas vraiment au debut du rajout de cette voie dirigé vers l'arrière d'où l'ouverture de ce post au départ, je suis allé par petit a petit et par precaution ,sans et avec ,le droit ;le gauche ,les deux ;branchement en série sur le meme filtrage ,avec un simple1uf ,en parallèle est la solution que j'ai fini par approuvé avec un simple 0.68.
Le problème qui m'a un peu agacé est bien entendu la distance tientiene et bruno(brunop) m'avaient déjà prévenus de ce petit soucis, il y a exactement 2 mètre entre les caisses et le mur arrière Angry .il est impossible de les rapprocher .
Mais avec de la patience ,plusieurs tests de positionnement et trois support de maintien a des angles different ,le dernier qu'on va voir sur la photo est pas trop mal, il diffuse donc fortement incliné vers la discothèque et bien au centre.
La distance se retrouve ainsi a 1,63 mètre, le rendement légèrement supérieur de cette compression facilite et corrige ce défaut de distance ,je crois meme que il y a du tant mieux vu que le but du jeu est la discretion.
Alors l'écoute: on gagne pas trop en profondeur ,(largeur et hauteur ) car il excelle déjà de manière importante dans cette zone ce qui est formidable pour un système qui n'a pas demandé de mesures électronique, mais la surprise vient du fait que je le trouve encore plus délicat et a la limite reposant voir meme une forme de modernité et une pincée de sons class on penche par moment a croire sans aucune prétention de ma part a une maturité tonale, mon ami aime beaucoup les violons certain enregistrement passaient mal a son gout, moins maintenant avec les trois derniers changement.
A toutes et a tous je vous souhaite un agréable dimanche.
Avec passion.
Hicham et Valérie
    .
    .
    .
   
Ps: je n'ai pas trouvé l'utilité de visser les pavillons pour cette compression, il me semblait comme une impression de musique brouillé?!!!.
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#82
RE: Tweeter a l'arrière?
Bonjour,

Pour le tweeter à l'arrière, c'est simple :

Ca marche si au point d'écoute, le son de ce tweeter est retardé de 20mS sur le son des enceintes (le champ direct)

Le tweeter additionnel est simplement un renforcement des sons de retour des murs.

Ca marche et c'est utile surtout sur un système à pavillons car l'aigu d'un pavillon est souvent directif, il offre moins d'énergie hors axe dans l'aigu, rajouter de l'energie hors axe peut donc etre utile.

C'est donc une opération qui se règle à la mesure, le tweeter doit donc être retardé par un filtre, ou retardé par une position qui fait que le temps de vol de l'onde mets entre 15 et 20mS à arriver sur la zone d'écoute.

Il n'est pas idéal de mettre un tweeter à pavillon, au contraire car le but de l'enrichissement hors axe est de diffuser très large.

Un tweeter classique rayonne plus large et est plus adapté, il ne risque pas de casser car l'enrichissement vise aussi une cible SPL plus basse que le champ direct, entre 15 et 20dB de moins au point d'écoute.

Si le tweeter vise un mur proche, la réflexion doit être diffusée (un diffuseur type Schroeder est donc idéal) 

Si on utilise un tweeter directif proche d'un mur qui tape le mur sans être diffusé, on créé une source virtuelle secondaire, alors que le but est d'enrichir le champ réverbéré.

Avec REW, l'indicateur peut être le decay, on peut ainsi comparer la mesure avec et sans tweeter et voir sur le decay que l'effondrement de l'aigu est compensé.

Plus le pavillon d'aigu du champ direct (le son direct des enceintes) est directif, plus la compensation hors axe est pertinente.
La mesure du decay montre aussi la fréquence et pente de compensation (le pass haut), 6dB de pente peut etre idéal

Attention donc à bien respecter le retard de 15 à 20 mS et l'atténuation de 15 à 20dB, sinon... c'est bien mieux de ne rien mettre, car en dessous de ces temps / atténuations, l'oreille fusionne le son des enceintes et le son du tweeter trop peu retardé / atténué, avec un masquage des attaques (attaques floues) (voir ce qu'est l'effet de Haas sur le net)

Ce n'est donc surtout pas un truc à faire au pif, sinon le remède est pire que le mal...
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#83
RE: Tweeter a l'arrière?
L'Indien, Whaouaou...quelle démo surlecutante !!! comment aligner une telle page d'imbitabilités avec une telle assurance ? c'est du ChatGpt4 augmenté ou quoi ? Wink
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#84
RE: Tweeter a l'arrière?
Jean-Marc,

C’est quoi le decay !?

Pour le reste, tu omets qu’Hicham filtre sont tweeter avec un condensateur de capacité 0,63-1uF. Je te laisse calculer la fréquence de coupure à - 3 dB et tu pourras en déduire que les règles que tu énonces, ont assez peu de sens.

Bouzouk
Wink Rolleyes Cool
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#85
RE: Tweeter a l'arrière?
(20/06/2023-01:55:32)jys a écrit : L'Indien, Whaouaou...quelle démo surlecutante !!! comment aligner une telle page d'imbitabilités avec une telle assurance ? c'est du ChatGpt4 augmenté ou quoi ? Wink

Ce n'est pas de l'inamibilité, bien au contraire !

C'est seulement des indications de base, dont la règle premiere est que en audio, les sons réverbérés doivent etre largement séparés des sons directs, par un retard d'au moins 15mS et une atténuation d'au moins 15dB (20mS / 20dB c'est mieux)

C'est pour ça que l'on traite les premières réflexions des sons qui heurtent les murs à proximité des enceintes.

Donc le tweeter d'ambiance c'est bien, son but c'est d'enrichir les sons réfléchis, mais... il faut qu'il fasse partie des sons réfléchis, avec le retard / atténuation minimum qui s'impose.

15mS / 15dB, c'est le minimum pour que le cerveau puisse avoir le temps de séparer les sons directs des sons réverbérés, c'est surprenant que tu ne soit pas au courant de ce principe de base qui différencie une écoute de mauvaise qualité à une écoute correcte...

(20/06/2023-07:17:01)Bouzouk a écrit : Jean-Marc,
C’est quoi le decay !?

Salut Bachi,
Onglet decay dans REW, je le trouve très pratique car il montre de façon visuelle et limpide, le retard des sons réverbérés ainsi que l'atténuation (tu me pose la question pour enrichir le débat ? car ce n'est pas à toi que l'on explique ce genre de chose)

   
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#86
RE: Tweeter a l'arrière?
(18/06/2023-14:08:55)hicham a écrit : Bonjour.
à Denis:  merci pour ton retour et ta réponse ,,une majeur partie de cette science que tu as rédigé je connais déjà très bien heureusement, mais  souvent n'est pas compatible pour certains audiophiles et mélomanes ,mon cas en fait partie Smile .et ça ne répond pas quand meme a mes dernières questions qui elles étaient relativement simples et je suis étonné de ne voir aucune réponse là-dessus .
bien a toi et bon dimanche.
à Raoul et jean René;
Merci pour votre soutien sur ma façon de voir la hifi autrement, a moins que ce soit une coincidence Big Grin  .
Jean René: On a d'autres couleurs du meme.... si tu m'envoies ton adresse par mp il nous feras plaisir de vous en envoyer histoire de nous pardonner de pas pouvoir et pu écouter tes superbes réalisations ,un vrai regret pour nous vu les commentaires aussi fabuleux qu'élogieux,
Je ne peux que te féliciter pour ton travail, malgré que je ne peux donner mon avis sur leur écoute (que tu peux comprendre) reçois toute notre sincère pensée pour cette passion que tu aime partager.
Raoul: idem n'hésite point!! et bon dimanche a tous les deux..
Ces derniers temps je suis souvent absent .mon système stagne n'a pas évolué depuis quelques années, est ce bon signe ou c'est grave Docteur!!? .depuis le remplacement du 902 par le 802 et re pincement des caisses d'un poil ;une liberté d'expression se trouve au milieu du local et une douceur exemplaire a tous les étages je n'ose plus y toucher!! meme a fort niveau.
Les essais que je fais avec cette vielle compression me ravit, ce système dans cette salle bénéficie depuis le tout debut déjà d'une excellente profondeur hauteur compris dû surement a l'acoustique travaillée , le reste étaient un peu moins bien il fallait repartir a zero après notre aménagement.
Je n'y croyais pas vraiment au debut du rajout de cette voie dirigé vers l'arrière d'où l'ouverture de ce post au départ, je suis allé par petit a petit et par precaution ,sans et avec ,le droit ;le gauche ,les deux ;branchement en série sur le meme filtrage ,avec un simple1uf ,en parallèle est la solution que j'ai fini par approuvé avec un simple 0.68.
Le problème qui m'a un peu agacé est bien entendu la distance tientiene et bruno(brunop) m'avaient déjà prévenus de ce petit soucis, il y a exactement 2 mètre entre les caisses et le mur arrière Angry .il est impossible de les rapprocher .
Mais avec de la patience ,plusieurs tests de positionnement et trois support de maintien a des angles different ,le dernier qu'on va voir sur la photo est pas trop mal, il diffuse donc fortement incliné vers la discothèque et bien au centre.
La distance se retrouve ainsi a 1,63 mètre, le rendement légèrement supérieur de cette compression facilite et corrige ce défaut de distance ,je crois meme que il y a du tant mieux vu que le but du jeu est la discretion.
Alors l'écoute: on gagne pas trop en profondeur ,(largeur et hauteur ) car il excelle déjà de manière importante dans cette zone ce qui est formidable pour un système qui n'a pas demandé de mesures électronique, mais la surprise vient du fait que je le trouve encore plus délicat et a la limite reposant voir meme une forme de modernité et une pincée de sons class on penche par moment a croire sans aucune prétention de ma part a une maturité tonale, mon ami aime beaucoup les violons certain enregistrement passaient mal a son gout, moins maintenant avec les trois derniers changement.
A toutes et a tous je vous souhaite un agréable dimanche.
Avec passion.
Hicham et Valérie
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Ps: je n'ai pas trouvé l'utilité de visser les pavillons pour cette compression, il me semblait comme une impression de musique brouillé?!!!.

Bonjour Hicham et Valérie,

Merci pour pour vos félicitations qui me font extrêmement plaisir...

Jean René: On a d'autres couleurs du meme.... si tu m'envoies ton adresse par mp il nous feras plaisir de vous en envoyer 

Merci pour ta proposition de palettes de couleurs je vais t'envoyer mon adresse mail en MP 
Je ne pourrai  te répondre dans l'immédiat: je pars en Ecosse  ( huit jours) pour assister au concert de MUSE à Glasgow au Bellahouston Parck; j'espère que la météo sera de la partie .

histoire de nous pardonner de pas pouvoir et pu écouter tes superbes réalisations ,un vrai regret pour nous vu les commentaires aussi fabuleux qu'élogieux,
Je ne peux que te féliciter pour ton travail, malgré que je ne peux donner mon avis sur leur écoute (que tu peux comprendre) reçois toute notre sincère pensée pour cette passion que tu aime partager.


Avec tous les défis que je me suis lancés, je suis toujours reconnaissant de l'opportunité que cela m'a donnée  en me projetant  dans cette aventure ô combien périlleuse, mais tellement enrichissante.
 Pas seulement parce que je l'ai cogité (7 ans) , réalisé puis  construit dans son ensemble, mais je suis extrêmement satisfait de ce que ces ESL peuvent faire, en répondant  à leurs exigences de placement , d'amorissement ... pour devenir des enceintes exceptionnelles qui arrivent encore à me surprendre par leur homogénité , leurs transitoires (ils s'arrêtent et démarrent instantanément), leur silence de fond  et leur fidélité .
Ce n'est pas non plus un "pilote milieu de gamme uniquement", même si cela chute après 13 KHz , il y a plus qu'assez pour  que l'on soit très heureux dans les graves et les aigus, par ce qu'elles font (ESL) , elles le font extrêmement bien... maintenant pour un audiophile qui exige une réponse  plate de 20 Hz à 20 KHz  cela peut lui sembler complètement inacceptable et donc??? 
La transparence, la dynamique et les détails sont à un niveau que je n'ai jamais entendu sur mes réalisations antérieures et dieu sait qu'elles sont  fort nombreuses.
Peut-être,  ai-je réalisé là, le système avec lequel je vais passer le reste de ma vie...je pense que c'est l'un des HPs les plus fascinants  et les plus prometteurs que j'ai  construit jusqu'à présent, mais il faut faire beaucoup de travail  pour bien faire les choses... leur potentiel est énorme.


depuis le remplacement du 902 par le 802

il s'avère que je connais très bien cette compression pour l'avoir utilisé sur mon système quatre voies Altec + 925, filtre BSS (revendu à Jacques Le Dauphin), amplis 20 W Hiraga et le Monstre / batteries   + la plupart des réalisations de l'audiophile , mais il y a fort longtemps .
Ce système ne m'a jamais convaincu, de par son manque d'homogénéité ... bon il faut dire que deux congélateurs (caissons Onken) et les deux pavillons  (1,50 m²) pour le 417 8 h + le 511 B (modifié) dessous,  et ce, dans 25 m² ...ce n'est pas très WAFF , surtout quand tu es jeune marié .

Pour en revenir à cette 802, je l'ai faite modifiée (Jean-François Guigue) au niveau de la membrane , par calage de cette dernière afin de réduire la distance avec la pièce de phase et ainsi gagner quelques KHz dans l'aigu.
Mais je n'étais pas encore satisfait du résultat ,car je ne pouvais l'utiliser qu'à partir de 650 Hz et donc un peu haut pour le 416 .
Et puis j'ai appris l'existence ( un Breton) d'une memnbrane en Pascalite pour cette compression ...ce qui fut dit fut fait ... effectivement avec cette membrane  la coupure se situait à 450 Hz 18 dB (filtre Sony TA 4300 F)  et le 416 s'en trouvait que meilleur surtout dans sa nouvelle charge adaptée par rapport aux TS (merci à Alain Bernard ex Supravox et concepteur des Raven) et le matériau en Derenid du nouveau caisson Onken (article paru dans la NRDS en Juillet /Août 1995) ... ainsi une vraie deux voies en passif qui me donnait satisfaction, bien que manquant un peu de "gras" dans le Bas-Médium que j'ai par la suite comblé en supprimant la pièce en bakélite qui servait de charge à la membrane ainsi que le capot AR en y ajoutant  un léger amortissement en feutre de 5 mm , ainsi on avait un fonctionnement en speudo  dipôle.

Par la suite j'ai ajouté une autre chambre d'amortissement, que j'ai moi-même usiné au tour,  en alu Fortal ( 3 kg) , qui venait en lieu et place du capot AR,  pour avoir encore plus de "chair" dans le Bas-Médium, tout  en y  ajustant l'amortissement par différents matériaux et cerise sur le gâteau , sur cette même couronne en Fortal , j'y avais également usiné une petite décompression réglable: avec ou sans.  

Tout cela pour te dire qu'en persévérant dans ta démarche, avec de bons ingrédients , une bonne source (important)  et de bons supports ,en faisant appel à ta sensibilité , je ne peux que t'encourager dans  ta requête du Graal qui te donnera envie d'écouter encore plus de musique et, dis-toi bien que seule l'oreille , siège de l'écoute passive et attentive, reste et restera seul juge .

Belle journée

JR
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#87
RE: Tweeter a l'arrière?
(20/06/2023-07:51:11)Indien29 a écrit :
(20/06/2023-01:55:32)jys a écrit : L'Indien, Whaouaou...quelle démo surlecutante !!! comment aligner une telle page d'imbitabilités avec une telle assurance ? c'est du ChatGpt4 augmenté ou quoi ? Wink

Ce n'est pas de l'inamibilité, bien au contraire !

C'est seulement des indications de base, dont la règle premiere est que en audio, les sons réverbérés doivent etre largement séparés des sons directs, par un retard d'au moins 15mS et une atténuation d'au moins 15dB (20mS / 20dB c'est mieux)

C'est pour ça que l'on traite les premières réflexions des sons qui heurtent les murs à proximité des enceintes.

Donc le tweeter d'ambiance c'est bien, son but c'est d'enrichir les sons réfléchis, mais... il faut qu'il fasse partie des sons réfléchis, avec le retard / atténuation minimum qui s'impose.

15mS / 15dB, c'est le minimum pour que le cerveau puisse avoir le temps de séparer les sons directs des sons réverbérés, c'est surprenant que tu ne soit pas au courant de ce principe de base qui différencie une écoute de mauvaise qualité à une écoute correcte...

(20/06/2023-07:17:01)Bouzouk a écrit : Jean-Marc,
C’est quoi le decay !?

Salut Bachi,
Onglet decay dans REW, je le trouve très pratique car il montre de façon visuelle et limpide, le retard des sons réverbérés ainsi que l'atténuation (tu me pose la question pour enrichir le débat ? car ce n'est pas à toi que l'on explique ce genre de chose)
Bonjour,

Ce genre de vue n'est pas plus pertinente ? 

[Image: bjex.jpg]

Cdt.
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#88
RE: Tweeter a l'arrière?
Il y a effectivement plusieurs types de vue pour voir des choses identiques dans REW, j'ai essayé sur Hcfr de rationaliser un peu : 

https://www.homecinema-fr.com/forum/acoustique-correction-active-et-logiciels-de-mesure/rew-optimisation-par-la-mesure-t30123115.html


Je trouve le visuel du decay très clair, idéal pour voir la décroissance énergétique, donc l'ajout d'un tweeter d'ambiance, que l'on devrait plutôt appeler tweeter de compensation du champ réverbéré.

Ce qui compte, c'est de bien le retarder et l'atténuer pour que sa présence soit bien séparée du son de l'enceinte (-15mS de retard et -15dB mini d'atténuation)
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#89
RE: Tweeter a l'arrière?
Bonjour l'indien. Désolé je ne connais pas ton prénom. 
Merci pour tes réponses. Si tu passe par là un jour pourquoi pas.
A jean René : grand merci pour tes encouragements. 
Muse ma fille en raffole elle va les voir encore ,cette fois ci a marseille mi juillet. Elle a été élevée musique comme ses frères  Shy . 
Concernant le 802 j'ai agi aussi de la sorte ,membrane alu du 902t après les conseils de Stéphanie (altecmanic) ,mais les pascalites originales sont difficiles à trouver, je vais aussi essayer ta solution de l'agrandissement du capot extérieur. Un ami a moi a une imprimante 3d.mais je suis quand même surpris par l'onctuosité que ce changement a donné ,rajout du feutre et élimination du petit capot derrière la membrane.le 511 avait déjà subi par mes soins des petits changements sur son amortissement et lissage par platrage de son renflement des quatre faces plus peinture.
J'ai bien reçu ton mail je t'en remercie je t'écrirai ce week-end quand je rentre afin d'échanger nos coordonnées et adresses ,la je suis sur mon petit téléphone qui peu pratique pour mes vieux yeux..
On te souhaitànt un  on bon voyage et régale toi musicalement. 
Avec passion 
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