Dodécaèdre mesure RT DIY

[jys]

on pratique le claquement de main pour l'écoute "sono-sommaire" ou l'éclatement de ballons, pétards ou cartouches pour les mesures...
le dodécaèdre, c'est pour les pros, l'icosaèdre présenté par PFB (20 faces, 6 HPs par face)...ça rigole pas...pas sûr que ça passe la musique...

[Jean-Louis P]

Bon ok, merci du conseil, on va faire simple et commencer par un gros ballon pour apprendre (;-)

[jefourcade]

Pour mesurer une durée de réverbération, un bruit impulsionnel est tellement plus pratique.

Bonjour,

Pourtant il me semble que la norme ASTM E2235 interdit l'utilisation de sources sonores impulsionnelles ? Cette norme fait bien appel à une source omnidirectionnelle telle un dodécaèdre.

Voici les informations que JPL avait donné sur cinetips pour mesurer le RT60 ( http://www.cinetips.com/viewtopic.php?f=34&t=155 ) :

"On ne peut pas mesurer la RT60 avec un seul micro sauf s'il est monté sur une perche rotative. Il faut au moins 4 micros multiplexés, ou de préférence 8.
La pièce doit être très silencieuse, sinon, on mesure du bruit.
Les micros et les préamplis doivent être très silencieux pour les mêmes raisons. On ne peut pas mesurer la réverb avec un micro à électret, genre Berhinger ou équivalent. Il faut un micro à condensateur. A la rigueur, certains électrets comme le Earthworks M30 peuvent convenir.

Je n'utilise pas la réponse impulsionnelle pour mesurer la réverbération. Il existe des logiciels spécialisés (mais pas gratuits).

On mesure au 1/6 d'octave à partir de la fréquence de Schroeder (200 à 250Hz) et 1/12e minimum ou 1/24e ou davantage en dessous de cette fréquence.

Déjà avec la sphère, c'est pas simple: il faut la placer à plus de 2m d'un mur, il faut mesurer à 10 emplacements minimum, puis déplacer la sphère à un autre endroit, re-mesurer 10 fois, et ainsi de suite. ça fait une centaine de mesures au total dont il faut extraire la moyenne pour chaque octave.
Il faut produire un bruit 45dB au dessus du bruit ambiant si on veut mesurer le RT30 et 75dB si on veut mesurer le RT60.
Le signal est un bruit rose filtré de 100Hz à 5kHz (soit un spectre de 88Hz à 5657Hz).
En prenant ces précautions on arrive à une précision de +/-5% si on a de la chance."

Bon, je vous accorde que JPL est un perfectionniste

Qu'en pensez-vous ?

Cordialement
Jean

[thxrd]

Si on me lit completement ,et pas "trop vite "
Je n'ai jamais dis que l'on "devait " user d'un dodecahedre pour mesurer le Rt dans des locaux
domestique de petite taille ..( j'ai que sans source omni , on ne faisait qu'une mesure de decroissance energetique du rayonnement du HP utilisé et ...
j'ai precisė :
La mesure du Rt dans une salle de petite taille est illusoire car'la source sera trop proche des parois que ce soit un dodecahedre ou autre , donc avec de belles erreurs
Au mieux on aura une idêe de la decroissance energetique de l'enceinte dans une position donnėe

Pour le grave , jusqu'à 100/125 etant omni par nature la mesure peut se faire en effet avec un sub ( d'ailleurs les dodecaheodres ont toujours une option " caisson sub " )
L'analyse des'modes et du Rt dans la bande en dessous de 10/125 hz se fera en'moyennant quand meme plusieurs mesures dans avec divers emplacements de sub et de micro et lã encore à fort niveau (d'autant plus que la courbe de bruit remonte fortement dans le grave )

Et evidemment les,propos de JPL disent la meme chose que moi !! ( multimic / pas d'electret / fort niveau de mesure / muti mesure etc etc )
Et j'en pense que JPL etant reconnu comme un des meilleurs acousticien , lui sait de quoi il retourne
merci Jean

Donc , merci de ne pas m'atttibuer des propos que je ne tiens pas .. ou de ne pas les deformer

Ps
thxrd

[lanone]

La norme ASTM E2235 est une norme américaine, a priori destinée à la mesure du taux de décroissance et de l’absorption des pièces. Ne connaissant pas cette norme, je ne pourrai pas apporter d’avis pertinent.

En France, la méthodogie de mesure des durées de réverbération est décrite, principalement, dans trois normes:

ISO EN NF 3382-1 relative aux salles de spectacles
ISO EN NF 3382-2 relative aux salles ordinaires
ISO EN NF 18233 relative aux nouvelles méthodes de mesurage (sinus glissant, par exemple)

Dans ces trois normes que je possède, il n’y a aucune obligation d’utiliser une perche rotative, ni d’avoir recours à 4 ou 8 microphones multiplexés. De toute façon, l’événement est dit scolastique, c’est-à-dire que 1 fois 8 micros ou 8 fois 1 micro, c’est la même chose ! Je me demande si JPL ne fait pas la confusion avec les mesures en chambre réverbérante !?

La norme 3382-2 relative aux salles ordinaires (volume inférieur à 300 m3) indique trois méthodes de mesurage: Contrôle, expertise et précision. La différence s’effectue sur le nombre de réitérations et l’incertitude qui en résulte, respectivement de >10 %, < 5% et 2,5% . La distance minimale aux parois est de seulement 0,50 m dans la norme3382-2 contre 2,00 m dans l’ISO 3382-1. De toute façon, il ne peut en être autrement dans une salle de 25 m3.

Par ailleurs, un TR est un indice unique qui résume une décroissance. Le seuil différentiel audible (just noticeable difference) étant estimé de 5 % d’après l’ISO 3382-1, on n’est pas dans de la métrologie de précision.

La norme ISO 3382-2 recommande plutôt d’extraire le TR60 du T20 car l’oreille est plus sensible au TR initial. Dans ce cas , les contraintes de bruit de fond sont moindres, y compris sur les bandes d’octave basses fréquences.

À savoir que les logiciels d’acoustique des salles, travaillent en bandes d’octaves, peut être en bandes de tiers d’octave pour certains, alors mesurer en 1/6 ou 1/24 ou plus me semble superfétatoire, même si pour un logiciel de traitement du signal, c’est facile à faire !

Il faut savoir raison garder avec les descripteurs acoustiques


Bousouk

[Greg Lagarrigue]

Pour l'estimation de l'indice d'affaiblissement acoustique d'une paroi (selon NF EN ISO 717-1), il est nécessaire d’intégrer la décroissance du signal dans le local de mesure (côté réception). Pour cela la norme impose depuis quelques années de faire plusieurs mesures en déplaçant la source.
D'après les techniciens faisant la mesure, cela ne changerais pas grand chose.
Ces chambres de mesures sont des petits volumes (50 m3 env), les sources type dodé y sont employées pour la mesure de l'affaiblissement acoustique, mais la mesure du Tr se fait avec des sources omni beaucoup plus petites de techno différente, peu puissante.

[lanone]

Je n'ai jamais dis que l'on "devait " user d'un dodecahedre pour mesurer le Rt dans des locaux domestique de petite taille ..

Il suffit de relire l’arborescence de ce post, notamment le premier message, pour constater que certains mélaudiens envisagent l’acquisition, la location ou la fabrication d’un dodécaèdre pour réaliser des mesures dans leur salon, sur ton conseil, en tout cas ils le revendiquent ainsi ! Alors même que d’autres mélaudiens, acousticien de métier (Julien, Greg et jys) leur recommande plutôt la voie de la simplicité!

JPL est un formidable pédagogue, mais la discussion de cinetip en lien date de 2012. Je ne suis pas certain que JPL dirait les choses de la même façon aujourd’hui. Lui aussi progresse au cours du temps, un peu comme le bon vin. Malgré tout, personne ne sait tout sur tout, surtout dans un domaine aussi vaste que l’acoustique !


Bousouk

[thxrd]

Bien sur 8 micros ou 8 fois 1 seul .c'est la meme chose , sauf sauf que multipositions de source et multipositions de micro .. ca multiplie le travail de maniere considerable
Ce n'est pas rationnel.

Quand à une mesure à 50 cm ses parois .. , la norme dit ce qu'elle veut
La mesure rėelle , me montre elle que la dispersion dans ce cas est bien'plus grande que 10 % meme en faisant plusieurs emplacement de source et plusieurs position micros
Apres si il faut faire 50 ou 100 mesures pour "compenser " ca n'a plus de sens
D'où'l'usage de la solution,multimic et celle de distance mini
( perso je pense aussi que 1,6 ou 1/24 eme est en effet pas necessaire , mais les softs peuvent tout calculer .)

À 50 cm la surface concernée "arrosée" est insuffisante ... et introduit des erreurs
Paradoxalement , dans une grande salle , l'erreur est nettement plus faible dans ce cas .. .de ce que j'ai toujours constaté .
Pour moi mesurer du Rt dans ces surfaces reste erronnė et pas plus precis que la modelisation ( voir moins )
T20 et T 30 evidemment.. sauf que meme dans ce cas la mesure devra etre à fort niveau .. quand meme .. si on veut 45 dB au dessus du bruit , dans le grave au point d'ecoute .. ( avec NR 30 ) il faudra 90/95 dB SPL ..pour mesurer correctement Rt en dessous de 100 hz .et ce ne sera pas du Rt car dans ces volumes on sera en reponse modale .donc ce sera n'importe quoi

et dans 25 m3 ( je pense Bachi que tu as voulu dire 25 m2) ..hum, la notion de Rt sauf si on fait une salle de bain carrelée du sol au plafond est quand meme qqs chose de simpliste ..
les vrai problemes seront les modes .( sans vraies solutions ) .et eventuellement des reflections directes .. ou flutter , pas le Rt .
Cdt


Quels "tecniciens " ? Et quelles sources plus petites de techno differente ??
Ca m'interresse ( pas la simu et mesure depuis source HF et maquette ..ca c'est autre chose et hors de portée de l'amateur et meme de 95%'des pros .)
Roland

[Greg Lagarrigue]

"Quels "techniciens " "
Celui qui est en charge de faire les mesures et rapports d'essais dans le labo pardi

"Et quelles sources plus petites de techno différente ??"
La B&K 4295 :
   
1 seul Haut parleur monté dans une ogive de dispersion.
B&K propose également une source de bruit utilisant un ... ventilateur centrifuge ! :
https://www.bksv.com/-/media/literature/...p0263.ashx

Toujours chez B&K, une source dédiée a la mesure de l'indice d'intelligibilité :
   
un simple haut parleur, beaucoup plus représentatif qu'un dodé pour le coup ...

Pour mémoire, message 10 de ce sujet, Jean F. partageait un document comparant une mesure au dodé avec une moyenne de mesure d'une source simple. Ce doc montre (parmi d'autres) que la mesure du Tr ne nécessite pas un dodé obligatoirement. La mesure en multi point avec dodé et tout le toutim c'est pour du lourd, des services facturés. Pour ces raisons (engagements commerciaux), les normes bordent le sujet et les emplois de micros multiples font gagner du temps (et de l'argent).
Mais il existe aussi dans les normes des descriptions de mesure avec simple source directionnelle, sur base de moyenne, c'est juste plus long.

Remarquez dans le doc transmis par Jean que le TR obtenu par moyenne est très proche de la mesure avec dodé, et est largement exploitable. Par contre les mesures des premières réflexions sont sensiblement différentes.
A l'usage, on n'entendrait pas les premières réflexions émises par un dodé utilisé pour caractériser le Tr de son local.
Sur ce point (premières réflexions), les mesures avec le système sont plus représentatives et permettent des améliorations notables.

[thxrd]

Ce n'est pas une nouvelle methode ou approche ou outil ( faut enlever la couche de marketing associée au produit )
C'est une variante de source omni , que l'on connait , qui descend encore moins dans le grave et pas applicable si NR n'est tres bas ou si grande grande salle ( pas capable de fort niveau )
Rien de nouveau en fait
Dans le meme genre , mais à l'inverse ,je connais une solution à 36x15" coax dans une sphere de 3 m pour les salles geantes pour analyse du grave .. meme tres bas en frequence ( NR dans le bas du spectre est tres mauvais dans les grandes salles de concerts genre Bercy/ Zenith etc ..) il faut donc mesurer ã des niveaux enormes ..
là on plus , aucune nouveauté , juste le bon outil
( les 2 autres sources sont detinées à d'autres applis ..pas de rapport )

Et entierement d'accord ,une source omni n'est pas du tout necessaire bien sur
Mais je reitere ce que j‘ai dit : dans ce cas :
Multi emplacement de la source / multi emplacement micro et en plus multi orientation de la source directive .
8x8x8 = 512 .. ..on va dire des dizaines d'heures !! Et au final toujours tres imparfait en "petite salle " car trop pres des parois ..
sinon ca restera completement approximatif et donc sans aucun interet
Donc pas rationnel ..du tout

Une source omni sert justement à resoudre cet aspect en simplifiant et diminuant le nombre de mesure ..
Et pour reprendre , dans une petite salle la reponse sera modale jusqu'à 250/300 hz
Donc deja tout le bas sera sans signification ..
Et entre nous , dans 25 m2 est ce necessaire de se tordre les neurones à faire des
" quantitės"de mesures de TR à posteriori ( c'est à dire " trop tard " ) pour obtenir 0,25/0,3s entre 300 et 8 khz ??
Franchement c'est ultra simple à simuler .et le resultat sera sans doute meme plus juste .
Et dans cette bande c'est facile à obtenir "physiquement "
Et comme de toute maniere 95 % des audiophiles se contenteront d'un tapis , du canapé et des fauteuils et du mobilier existant et ne feront pas de traitement "scientifiquement" etudié .. ( ce qui amenera ã un resultat "presque " suffisant '
je vois pas bien l'interet ..mais bon .. ca occupe et ca fait parler ..

Cdt
Roland