Le controle de la directivité des grands pavillons, un avantage certain?

[olivecsm]

De mémoire le Ferrivox était un 24 cm,
ça pouvait monter bien sur au-dessus de 1K, je pense jusque 3K,
mais au-dessus de 1K, c'était en-dessous des 299,
ça dépend des compromis qu'on souhaite faire,

Je n'ai pas essayé dessus de HP plus petit, ou des Fostex par exemple, qui montent très bien, mais j'en avais pas.

Les pav' concentriques, c'est compliqué pour la fixation,
mais rien d'impossible, je ne sais pas si ça a été fait ailleurs,
en tout cas j'en ai jamais vu/entendu.

A+
O.

[Greg Lagarrigue]

Pourquoi pas, que propose tu comme solution éprouvée avec des transducteurs a radiation direct capables de couvrir 300 a 2000 Hz sans fractionnement avec un ctrl de la directivité (-6dB) en H et en V sur un angle de 60 ° (30 + 30) ?

Il n'y en a pas de fonctionnelle, c'est pour cette raison que l'on choisis des HP adaptés, avec ou sans pavillon pour la partie médium.
...

Ok, donc pour faire court tu n'a rien a proposer.

Je remarque ici (pas que toi) cette obsession de vouloir traiter sous les 600 / 700Hz avec des moyens colossaux...

Colossal? une comp 2" en médium associée a 2 30 cm a 150 € dans un pavillon fait de quelques planches font le job chez moi depuis maintenant quelques années.

... qui en fait, ne sont pas adaptés a ces fréquences, c'est une zone qui demande bcp d'energie, donc de la sd ou du X (et plus souvent les 2)
La compression n'est plus adaptée à ces basse fréquences, elle n'est pas conçue pour ça, sa sd est trop faible, la gorge trop petite, en résulte une montée en directivité qui n'a rien de linéaire (petite gorge, grand pavillon)

J'ai publié des mesures, tu les ignore, c'est ton style et c'est plus que fatigant.

600Hz / 3kHz et les fréquences proches sont les fréquences les plus sensibles à l'ouïe humaine, c'est la ou il ne doit pas y avoir de défaut, 200Hz, franchement, c'est moins sensible, il faut mieux s'occuper de la disto avant tout, tout en ayant une directivité adaptée au raccord qui sera au dessus.

Vouloir faire 300 à 2kHz, c'est la pire erreur que l'on puisse faire à mon sens dans la mise au point d'une enceinte, en plus à pavillon avec un raccord à 2kHz, hyper sensible.
C'est toujours, depuis que je bricole les enceintes, la zone que j'ai privilégiée, quitte à ce que cela soit au détriment du reste (moins de grave si besoin, etc...)
....
Le pire dans l'approche est pour moi, le fait de se tromper de priorité, la zone hyper sensible qui doit etre d'une qualité irréprochable dans tout les domaines

Au fil du temps et des réalisations, je trouve que la qualité du raccordement selon les critères connus (disto, directivité, SPL ...) est plus importante que la fréquence elle même.
J'ai vu passer une étude expliquant que notre système auditif perdait les pédales vers 1800 Hz, qu'as tu lu pour affirmer qu'il est "hyper sensible" a 2000 hz ? En quoi est il "hyper sensible"?

Ce n'est pas comparable, tu augmente la directivité dans un sens au prix de lobe latéraux marqué et tu ne contrôle pas la directivité dans l'autre sens.

C'est clair, mais je traite les sujets par ordre d'importance, je préfère cela qu'à la réponse en peigne catastrophique d'un montage à centre acoustiques éloignés, parceque ça, c'est un problème autrement plus important

Toujours pareil, tu ignore les justifications fondées et mesures.
Une réponse en peigne vient d'un décalage temporel créant un déphasage variable entre 2 signaux, sur une plage de fonctionnement fréquentielle commune (2 sources, ou source + réflexion), tu es d'accord la dessus ?
Dans ce cas, Comment peut-on donc en avoir si il n’existe pas de chevauchement de plage de fonctionnement entre 2 pavillons filtrés en pente "infini" ou proche?
Inversement, avec une source présentant des lobes latéraux ou a réponse proche cardioïde, que créera une première réflexion sur un mur ou au sol, associé au champs direct, vue du point d'écoute (le cas d'école) ?

Voir mon message 155, mesure faite avec planche gradué, c'est la source qui bouge ou le micro selon le cas, micro E23, et quelque M² d'absorbant pour éviter certaine réflexions (surtout utile avec les haut parleur a radiation direct). Tu me dira que la mesure est fausse, je te répondrai que par ce moyen j'obtiens des résultats très équivalents a d'autres a travers le monde (HiFi compas, ZaphAudio ...) y compris constructeurs. Un contrôle simple a faire est une mesure a gauche et a droite.

Je vais regardé, mais ce sera toujours moins bien qu'une mesure extérieur ou chambre sourde, sinon, il n'y aurait plus de chambre sourde.
Par exemple, la réponse en peigne que génère ton montage, en extérieur, tu vas bien la voir.

Tu n'as pas lu mais ce n'est pas bien ...
Pour ton information, j'ai commencé il y a 20 ans par faire des mesures a l'extérieur.
Cela a des avantages, c'est indéniable, mais pas que.

[Greg Lagarrigue]

Je recommence aussi, mon commentaire n'a pas été enregistré.
J'aurais aimer monter un peu plus haut que 1000 hz afin de raccorder correctement ma petite compression 18sound nsd 1095 n (1200 hz mini, 1800 dans l'idéal). Sinon la 18sound nsd1480n en 1.4" pourrait démarrer plus bas et semble bien monter.
Sinon deux pavillons concentriques de même forme c'est compliqué pour quelles raisons ? Petit pavillon trop gros ? Difficulté pour fixer le petit pavillon ?
Dernière question : quel était le diamètre de ton ferrivox ?

De mon côté, j’ai utilisé mon pavillon de médium avec un haut-parleur de 6" pendant des année (pour une raison économique). Coupure 300 / 1600 env avec pavillon 1" au dessus.
Le passage a la compression 2" a été positivement magique.

Le problème du montage coaxial des pavillons ou simplement du petit pavillon posé dans le grand vient des diffractions générées, ou alors il faut utiliser un pavillon vraiment petit pour la voie supérieure, ce qui limite alors les choix de fréquence raccord et propriété de directivité de l'ensemble.
Cependant, ces diffractions visibles a la mesure n’empêchent pas de se faire plaisir a l'écoute.
Avec le temps j'ai abandonné ce principe pourtant séduisant sur le papier.

[LargeBande]

L'indien,
ce serait bien de voir de temps en temps tes mesures qui corroborent tes affirmations.

[Indien29]

Pourquoi pas, que propose tu comme solution éprouvée avec des transducteurs a radiation direct capables de couvrir 300 a 2000 Hz sans fractionnement avec un ctrl de la directivité (-6dB) en H et en V sur un angle de 60 ° (30 + 30) ?

Bonjour Greg,

Il n'y en a pas de fonctionnelle, c'est pour cette raison que l'on choisis des HP adaptés, avec ou sans pavillon pour la partie médium.

Ok, donc pour faire court tu n'a rien a proposer.

Je pense qu'il faut avant tout songer à la courbe isononique de l'oreille et définir les coupures d'une enceinte en dehors des zones sensibles, 300Hz n'est pas une zone sensible, mais elle est contraignante à reproduire (besoin de bcp d'energie) je propose donc de couper plus haut, vers les 550 / 650Hz, aux portes de la zone hyper sensible, puis de monter vers les 4kHz.

Donc, en fonction du besoin, si c'est une salle pas très adaptée à la diffusion de musique, un pavillon en effet, pour moins arroser les murs et reculer la distance critique (on est d'accord depuis le début sur ce constat)
Une 1,4 ou une 2" de qualité sur un pavillon asymétrique qui offre une coupure acoustique vers les 300Hz est adaptée.

Le pavillon asymétrique permet de garder des centres acoustiques proches avec la voie inférieure, et permet d'éviter une réponse en peigne et un gros déphasage hors axe (l'un des énormes problèmes de ces gros pavillons de bas médium)

- Si on regarde ce qui est fait en studio, ce choix de non coupure dans ces fréquences est toujours respectées sur les bases de l'isosonie
- Partant de ce constat, Tom Hidley, Kinoshita, JMR, AUGSPURGER, Tad, Yuichi Arai, R. Delacroix et tant, tant d'autres que j'oublie on tous fait des pavillons asymétriques pour couvrir ses fréquences, après, ils se trompent peut etre...

En radiation directe, si on regarde aussi, même choix de Fc chez Quested, Génélec, Adam etc, enfin je pense ne rien inventer sur le choix de ces Fc... Les raccords dans les fréquences sensibles sont toujours évités, c'est une priorité car le raccord pose toujours un problème, lorsqu'une solution répond à un problème, cette solution entraine toujours un autre problème, le Brick Wall par exemple... Je vais y revenir...

Pour être complet dans ma réponse, pour une écoute comme la tienne ou la mienne, comme celle de la majorité des petites installations chez les amateurs que nous sommes, la radiation directe conviendrait parfaitement, en prenant juste le soins de bien étudier la partie acoustique de nos pièces, par exemple en prenant le soin d' amortir un peu en visant un RT entre 0,3 à 0,5, une source isotrope, avec une réponse hors axe fusionne parfaitement avec la pièce (c'est finalement le but du jeu).
Si en plus, on monte les enceintes "In Wall", ce qui n'a rien de très compliqué, on obtient un résultat extraordinaire, je ne sais pas si tu as écouté ce genre de montage en studio et ce que tu en pense.
Il existe des médiums dont les taux de disto sont très bas et qui couvrent parfaitement le 600 / 3kHz, il permettent le montage d'un tweeter peu directif au dessus.

Monter des cathédrales d'usines à gaz alors que pour un passionné qui veut qqs chose de top il y a des choses bien plus simple et fiable à réaliser, c'est pour moi, aller se compliquer la vie.

Les pavillons, c'est avant tout conçu pour diminuer la disto en permettant de moins solliciter le HP ou la compression lorsqu'un fort SPL est à produire, c'est le but premier. Dans un salon, nul besoin d'atteindre 140dB...

La directivité et les raccords à Fc se gèrent très bien sans pavillon, surtout à courte distance.

Si tu avais un studio d'enregistrement à monter, tu ferais ton système à pavillons géants pour travailler ?

Tu mixerais dessus ?
Ou tu irais voir ailleurs ce qui est fait en écoutant soigneusement ?

J'utilise un pavillon pour les mêmes raisons que toi, je ne peux pas là ou je suis, amortir assez les murs, ni faire un InWall, mais j'ai déjà 40cm de LDR sur l'ensemble du mur arrière de mes enceintes.

Je réfléchi à un futur système, qui sera dans une pièce à vivre (salon) mais InWall, symétrie et recul (5 mètres j'espère), mais je ne vois pas pourquoi j'irais pavillonner jusque 100Hz ou 200Hz, trop de contrainte, inutile ...

[Indien29]

Courbe isosonique

Le principe sur Wiki : https://fr.wikipedia.org/wiki/Courbe_isosonique

[Indien29]

Toujours pareil, tu ignore les justifications fondées et mesures.

J'ai déjà répondu là dessus, tu me dis que c'est parfait hors axe, mais ne me présente pas de mesures en extérieur, donc sans cela, je n'ai pas de preuve de cette perfection nécessaire pour répondre à la problématiques de l'usages de grands pavillons à centres acoustiques lointains (pour une écoute proche...)

Une réponse en peigne vient d'un décalage temporel créant un déphasage variable entre 2 signaux, sur une plage de fonctionnement fréquentielle commune (2 sources, ou source + réflexion), tu es d'accord la dessus ?

Bien d'accord avec toi oui.
Mais est-ce le cas ?

Dans ce cas, Comment peut-on donc en avoir si il n’existe pas de chevauchement de plage de fonctionnement entre 2 pavillons filtrés en pente "infini" ou proche?

Pente infinie, tu parles de Brick Wall, donc sans chevauchement, condition essentielle au principe que tu exposes, le seul permettant de t'affranchir de la problématique en effet.

Et tu penses que ce système n'a pas d'inconvénient ?
Le filtrage en BW a un problème majeur, il demande LA PARFAITE DIRECTIVITE des transducteurs à marier à Fc, donc des séries de mesures, permettant de définir AVEC UNE GRANDE EXACTITUDE la réponses en puissance des composants à marier... en chambre sourde.

C'est tout une étude sur le simple choix des transducteurs (sans même parler de pavillon.)

Sans chevauchement a Fc et sans le raccord précis à Fc, le risque est probable qu'un accident important (un trou dans la réponse hors axe) existe, ce genre de mesures complètes, faites sérieusement et avec des pavillons demande de sérieux moyens de mise en oeuvre.
Pour des amateurs comme nous, le risque d'échec est grand, ou alors, je sous estime les moyens que tu as mis en oeuvre (série de mesures en extérieur, par pas de 10° en H et V, simulation etc...)

La mise en phase temporelle est moins compliquée.

Mais on voit bien la complexité du chemin emprunté, tout ça pour seulement garder de la directivité dans le grave ???
Tu comprends ma méfiance dans cette approche de grands pavillons dans un salon...

Tu connais aussi les difficultés et je suis certain qu'au bout du compte, tu dois toi même te poser le gain de l'opération... c'est sympa pour le sport, dire "je l'ai fait" (dans l'hypothèse ou les points ci-dessus soient respectés...)

Je ne crois pas un un Brick Wall parfait chez un amateur, ça demande trop de mesures et de compétences et puis ce serait valable d'entamer cette démarche, si il y avait un SPL à tenir pour un problème de distance...
Et puis ensuite ce genre de montage est à faire exclusivement avec des pavillons dont les Fc acoustiques sont, dès la genèse du projet, conçus et pensés pour fonctionner ensemble, dont les Fc acoustiques sont calculées dans les lois d'expansions... Est ce le cas ?
Soyons sérieux 5 mn...

Saut à ce que tu me post des réponses hors axe extérieure (je ne pense pas que tu es eu recours à une chambre sourde) et pas un Waterfall..., je n'y croirais pas...

Inversement, avec une source présentant des lobes latéraux ou a réponse proche cardioïde, que créera une première réflexion sur un mur ou au sol, associé au champs direct, vue du point d'écoute (le cas d'école) ?

Vu ce qui est exposé ci-dessus, je pense avoir la réponse... Je préfère le gain de la directivité en effet, par l'alignement de sources avec effet de lobes, on comprends pourquoi.

Pour finir, l'utilisation d'un grand pavillon demande à minima, 3 fois la distance de la longueur d'onde qu'il guide.
Un pavillon à 100Hz guide une longueur d'onde de 3,44 mètres, le recul théorique devrait être de 10 mètres...
Avant cette distance, l'écoute ne permet pas le bénéfice de la totalité du champ guidé par le pavillon, c'est donc un montage... inopérant..

Les grands pavillons sont conçus pour porter à distance, c'est l'essence même de leurs existences.

Un dernier point, la fréquence de Schroeder est définie par les caractéristiques acoustiques d'une pièce, en premier lieu ses dimensions qui font que les ondes rebondissent moins de murs en murs (sauf traitement de l'équivalent des longueurs d'ondes à traiter, avec un coefficient Alpha-Sabine (aS) adapté, soit environ 3m de LDR pour traiter 100Hz)...

400m3 avec un TR de 0,5 environ sont nécessaires pour l'obtention d'une Fc de Schroeder voisine des 100Hz...

Si la Fc de Schroeder se trouve vers les 300Hz, ce qui est le cas généralement dans nos pièces à vivre, voir pire... toutes les fréquences se trouvant dans cette région deviendrons isotropes...
Le pavillon guide de moins en moins dans cette région fréquentielle et ne guidera plus rien sous les 200Hz... là on est en régime modale... dès la sortie de la bouche....

Tout ceci n'est que théorique, mais bon, il faut aussi comprendre pourquoi personne n'utilise de grand pavillon dans des petites salles, en dehors de qqs passionnées de HiFi vintage, dont le jeu consiste a user de pavillons à toute les fréquences, ne pensant qu'au profit théorique de cet usage, mais... en occultant tout les points négatifs de l'approche.

Cet échange avec toi est un peu injuste, car a mon avis, tu es l'un de ce qui maitrise le mieux le principe, mais ça a pour avantage de mieux éclairer encore les points soulevés, j'ai en tout cas bcp de plaisir à être ton contradicteur, car je sais que tu comprends mes objections.

[Greg Lagarrigue]

Une réponse en peigne vient d'un décalage temporel créant un déphasage variable entre 2 signaux, sur une plage de fonctionnement fréquentielle commune (2 sources, ou source + réflexion), tu es d'accord la dessus ?

Bien d'accord avec toi oui.
Mais est-ce le cas ?

Dans ce cas, Comment peut-on donc en avoir si il n’existe pas de chevauchement de plage de fonctionnement entre 2 pavillons filtrés en pente "infini" ou proche?

Pente infinie, tu parles de Brick Wall, donc sans chevauchement, condition essentielle au principe que tu exposes, le seul permettant de t'affranchir de la problématique en effet.
...
blablabla
...

Saut à ce que tu me post des réponses hors axe extérieure (je ne pense pas que tu es eu recours à une chambre sourde) et pas un Waterfall..., je n'y croirais pas...

Je n'utilise pas de brickwall, pas obligatoire, mais une pente a 48 dB/octave.
Tu refuse l'argument pour vice de forme (mesure en extérieur), je crois surtout que dans le fond tu ne pipe rien a rien a la mesurabilité a 2 khz en intérieur, dans 180 m3, en utilisant quelque m² de mousse de mélamine de 60 mm d'épaisseur pour éviter les problèmes (superflu d’ailleurs a cette fréquence, c'est pour plus bas).
De plus, on t'a déjà dit qu'un gros accident hors axe se verrait sur le waterfall, ce qui vat dans le sens des mesures hors axe faite qui ne montrent pas d'accident a la Fc de 2 Khz.

Inversement, avec une source présentant des lobes latéraux ou a réponse proche cardioïde, que créera une première réflexion sur un mur ou au sol, associé au champs direct, vue du point d'écoute (le cas d'école) ?

Vu ce qui est exposé ci-dessus, je pense avoir la réponse... Je préfère le gain de la directivité en effet, par l'alignement de sources avec effet de lobes, on comprends pourquoi.

Dans ces conditions tu créera justement une réponse en peigne, c'est d’ailleurs le moyen le plus simple pour observer ce phénomène a la mesure :
Un haut parleur peu directif (ou avec un beau lobe sur latéral), une surface dans l'axe d'écoute (le sol, mur ...), un micro en face.

[Greg Lagarrigue]

Je pense qu'il faut avant tout songer à la courbe isononique de l'oreille et définir les coupures d'une enceinte en dehors des zones sensibles, 300Hz n'est pas une zone sensible...

Tu ne réponds pas a ma question a savoir sur quelle étude tu te base, pas quelle est ta pensée sur le sujet, de plus quelle "grande différence de sensibilité" vois tu entre 300 Hz et les 2Khz de ma fréquence de coupure sur ces courbes ??? :
   

A 85 dB, elle est nulle !

[Indien29]

On est pas d'accord, c'est pas bien grave !

Plusieurs points pour récapituler :

1- L'écoute de gros pavillons demande une distance importante d'écoute, c'est occulté dans l'approche.

2- Le régime modal sous les 300Hz fait quitter l'objectif de conserver de la directivité dans le bas médium, pour cause de Fc de Schroeder trop haute... c'est physique (sauf preuve du contraire..)
Ce seul point rends caduque l'approche d'un grand pavillon en petite salle (moins de 400 / 500m3)


3- 48dB/Oct, le raccord offre une réponse en peigne + accidents de phases importants, c'est certain.

48dB/Oct, e n'est pas assez raide pour t'en exonérer avec des centres acoustiques aussi éloignées (avec des centres acoustiques aussi éloigné, Thxrd fait du vrai BW, seul solution pour éviter complètement ce problème)
Ton filtrage FIR est a phase mini ou Lin ?


4- 300Hz, avec une compression, pour moi il y a une disto forte qui créé un effet de masque sur toute la zone sensible, c'est trop bas pour une compression, sauf a vraiment écouter en sourdine, enfin pour moi, l'écoute de la musique, c'est avec une capacité SPL certaine et un taux de disto très bas, 550 / 600Hz est pour moi la bonne Fc pour un gros moteur 2"


5- La mesure en salle de la directivité de composants aussi grands, cela devrait être mesuré à 5 / 6 mètres de distance minimum, c'est pour cela qu'il faut mesurer d'aussi gros composants en extérieur, 60cm, 1 metre, tu n'as pas le rayonnement complet de ton pavillon, comment peux tu à une distance aussi faible, mesurer et définir la réponse en puissance permettant de décider des Fc ????
Ca ne tient pas la route 1 seconde...


Tu as mon avis théorique en 5 points sur l'emploi de grand pavillons, les points sur bcp de problèmes pour un gain que je n'arrive pas à quantifier à l'écoute.

J'ai de gros doute et je suis surpris par les résultats de tes écoutes comparatives, parfois, une simple différence de courbe de réponse fait croire que... etc... le subjectif, c'est pas évident.

Je pense qu'en restant dans les grandes lignes d'une conception conventionnelle, en gros, en faisant comme ce qu'il y a de mieux partout dans le monde, il doit y avoir moyen de faire mieux, plus de simplicité, une meilleure maitrise.

On est toujours persuadé que son système / approche est le mieux (moi le premier évidement...)

Après, la notion de plaisir n'est pas à occulter.
Posséder un gros système, un peu vintage, imposant etc, c'est sympa !
Ce n'est pas une compétition et ce n'est pas moi qui vais dire que ton système ne procure pas de plaisir, je suis convaincu du contraire.

Le débat est simplement théorique, dans la vision globale et réponds aux théories que tu idéalises sur les grands pavillons en écoute de proximité (en rapport avec la taille du système mis en oeuvre), genèse de l'approche de ton système.
Je trouve pour tout les points évoqués ci-dessus, que ça ne peut pas etre la bonne solution pour tendre vers un système ultime (si c'est le but recherché), même en milieu réverbérant.