Le père Noël est il passé chez vous ?
#81
RE: Le père Noël est il passé chez vous ?
Deux petites observations pour ceux qui ne sont pas trop familiers avec ce dont on a parlé précédemment.
xnwrx a écrit :Ce qui intéresse Jean-Yves, c'est donc bien le comportement transitoire, qui comme le rappelle justement Etienne, est intégralement défini par la réponse impulsionnelle (module et phase). Il suffit de se rappeler qu'un système linéaire (ce qu'est un système audio) est intégralement défini par sa réponse impulsionnelle.
Le qualificatif transitoire se distingue de impulsionnel par le fait qu'il implique le passage d'un état stable à un autre état stable, un signal "carré" en est un exemple. Si je ne me trompe, mathématiquement, sa dérivée donne une impulsion.

*

Je reprends une image Audacityzenne proposée par Jean-Marc Plantefève
https://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=6934&pid=89975#pid89975

[Image: attachment.php?aid=30750]

Il faut bien voir que ces cycles séparés par un signal d'amplitude nulle ne sont pas des sinus. On les synthétise assez bien en électronique mais si on y regarde bien, on s'aperçoit que le démarrage de leur courbe après un silence est toujours déformé. C'est un histoire de vitesse.

Aux points 0 des "vraies" courbes sinus, la vitesse de la tension pour un générateur de signaux comme celle de la bobine mobile pour un haut-parleur est maximale.

Pour qu'un cycle solitaire ait exactement la forme d'une portion d'un signal sinus, il faudrait que la vitesse passe instantanément de 0 à cette vitesse maximale. Ce n'est pas possible, on n'imagine pas une voiture à l'arrêt passant instantanément, sans transition, à 80 km/h.

D'où "l'infidélité" des amplificateurs comme des haut-parleurs aux signaux de test connaissant des ruptures comme les cycles sur la figure proposée par Jean-Marc.

Ignorer cet aspect des choses a conduit certains à des raisonnements aux conclusions hallucinantes.


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Tout est difficile avant d'être simple. Thomas Fuller
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#82
RE: Le père Noël est il passé chez vous ?
Peut être que la musique s'en approche, peut être pas.
Toujours pas la preuve.
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#83
RE: Le père Noël est il passé chez vous ?
LargeBande a écrit :Jys,
Forr a une plume précise et l'humour très "fouillé" que j'apprécie. Il te malmène depuis le début. Ressaisis toi !

LB
...
Ce serait bien que t'arrête de provoquer.
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#84
RE: Le père Noël est il passé chez vous ?
Pas du tout Forr,
je parle de vrais HPs (Audax, Fostex, Sony...) alimenté par un générateur analogique Wavetek, visualisés sur un scope à mémoire Tektronix (analogique aussi Wink) qui montraient des HPs "mous" et d'autres "vifs". Ex sur un train de sinusoïde, les "mauvais" mettent 10 périodes pour arriver au niveau max et autant de temps pour se taire pendant les silences. Avec de très bon transducteurs, c'est l'affaire de deux périodes...et la différence n'apparait pas en SPL ni spectro, heureusement pour les vendeurs de salade...
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#85
RE: Le père Noël est il passé chez vous ?
jys a écrit :j'ai fait (il y a 20 ans...) des mesures avec divers HP (electrostatique, cellules Sony, compressions, boomer, tweeter...) avec des trains d'ondes de 2 à 64 cycles :
les HPs "pas bons à l'écoute" montrent un temps d'établissement et de décroissance vraiment "long"...
La bannissement des mesures n'est pas total,
alors que, sans surprise, les HPs "fins et dynamique" vont avec des oscillogrammes plus conforme à ce qu'on attend et entend Wink
A la veille du Brexit, les rapports entre mesures et écoutes se réchauffent, on dirait.
Citation :nota: je n'ai rien inventé, c'est dans tous les bouquins sérieux !
Quelques petites décorations pour les fêtes (œuvres de Siegfried Linkwitz, 1978) :

[Image: attachment.php?aid=30752]

[Image: attachment.php?aid=30753]

[Image: attachment.php?aid=30754]

Citation :Ce qui serait intéressant, c'est de savoir si certains d'entre vous pratiquent ces mesures et ce qu'ils en pensent.
Il y a des cas pour qui c'est une phobie déclarée.
jys a écrit :Forr,
je n'ai jamais pratiqué le surlignage (et le déconseille aux enseignants). Amha, cela devrait être réservé à la bureautique, pas à la physique Wink
Une recommandation, un avis, se justifient.
J'ai été enseignant et me préoccupe beaucoup de pédagogie et de communication. Je me soucie de la lisibilité des documents, plus souvent survolés plus que réellement lus, surtout sur le net.
Des polices de caractères bien choisies et une mise en page soignée facilitent l'acquisition du savoir.
jys a écrit :Pas du tout Forr
Pas du tout quoi ?


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Tout est difficile avant d'être simple. Thomas Fuller
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#86
RE: Le père Noël est il passé chez vous ?
Un esprit de synthèse devrait suffire.
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#87
RE: Le père Noël est il passé chez vous ?
forr a écrit :Deux petites observations pour ceux qui ne sont pas trop familiers avec ce dont on a parlé précédemment.
xnwrx a écrit :Ce qui intéresse Jean-Yves, c'est donc bien le comportement transitoire, qui comme le rappelle justement Etienne, est intégralement défini par la réponse impulsionnelle (module et phase). Il suffit de se rappeler qu'un système linéaire (ce qu'est un système audio) est intégralement défini par sa réponse impulsionnelle.
Le qualificatif transitoire se distingue de impulsionnel par le fait qu'il implique le passage d'un état stable à un autre état stable, un signal "carré" en est un exemple. Si je ne me trompe, mathématiquement, sa dérivée donne une impulsion.

*

Je reprends une image Audacityzenne proposée par Jean-Marc Plantefève
https://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=6934&pid=89975#pid89975

[Image: attachment.php?aid=30750]

Il faut bien voir que ces cycles séparés par un signal d'amplitude nulle ne sont pas des sinus. On les synthétise assez bien en électronique mais si on y regarde bien, on s'aperçoit que le démarrage de leur courbe après un silence est toujours déformé. C'est un histoire de vitesse.

Aux points 0 des "vraies" courbes sinus, la vitesse de la tension pour un générateur de signaux comme celle de la bobine mobile pour un haut-parleur est maximale.

Pour qu'un cycle solitaire ait exactement la forme d'une portion d'un signal sinus, il faudrait que la vitesse passe instantanément de 0 à cette vitesse maximale. Ce n'est pas possible, on n'imagine pas une voiture à l'arrêt passant instantanément, sans transition, à 80 km/h.

D'où "l'infidélité" des amplificateurs comme des haut-parleurs aux signaux de test connaissant des ruptures comme les cycles sur la figure proposée par Jean-Marc.

Ignorer cet aspect des choses a conduit certains à des raisonnements aux conclusions hallucinantes.

Que nenni. Il faut raisonner système linéaire, bande passante...et donc réponse impulsionnelle.
La période sinus à phase nulle répétée périodiquement existe bien théoriquement. Sa représentation fréquentielle se déduit aisément avec quelques règles simples : une unique période sinus est le résultat d'un sinus temporellement infini multiplié par une fonction "porte" de durée la période du sinus T1. En représentation fréquentielle c'est donc la raie sinus convoluée par le sinus cardinal de support 1/T1, soit le sinus cardinal centré sur la fréquence du sinus 1/T1. La périodisation de cette période sinus à la cadence T2 (dans l'exemple 10xT1) conduit dans l'espace fréquentiel à un échantillonnage à la fréquence 1/T2 du sinus cardinal centré sur 1/T1. On a donc en représentation fréquentielle un sinus cardinal (de support fréquentiel infini) centré sur 1/T1 échantillonné à 1/T2.
On passe ce signal, et ce qui reste est nécessairement borné en haute fréquence par le système (au max 20 kHz pour l'audio), ainsi que en basse fréquences. C'est cette limitation de bande passante (et aussi la modification de phase) qui produit la déformation au passage de 0 au début du sinus.
Il n'y a pas là d'infidélité des amplis ou des HP liés à leur incapacité à passer de 0m/s à 3E08 m/s, mais juste une limitation de bande passante. Dans la bande [0 ; 20] kHz, l'arche sinus répétée n'existe tout simplement pas, tout comme le carré parfait, tout comme tout signal qui aurait des fréquences au delà de 20 kHz.
En conclusion, un système fidèle doit reproduire exactement ce qui reste d'un signal une fois ce dernier limité en bande fréquentielle à 20 kHz. Il est donc normal qu'un carré reproduit par un système ne soit pas carré, ou que l'arche sinus périodisée ne soit plus tout à fait pareil une fois reproduit. A l'inverse, j'en profite à nouveau ici, il n'est pas normal et signe de non fidélité de reproduire un beau carré à partir d'un signal carré filtré à 20 kHz.
La réponse impulsionnelle nous dit tout et le système ne fera pas mieux que ce que sa réponse impulsionnelle permet.
X-UNI, MiniDSP OpenDRC DA8, SPH450TC, AXI2050 sur pavillon SEOS-30
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#88
RE: Le père Noël est il passé chez vous ?
Bonsoir Jimbee,

l’intérêt ce type de test est de donner une visibilité (loupe) accrue sur le comportement temporel par rapport à la seule observation de l'impulsion (#78)

C'était effectivement la proposition faite. A ce propos, quelque chose me dit que nous pourrons bientôt lire un papier qui fera des ondelettes.

Bien à toi, Jean-Marc.
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#89
RE: Le père Noël est il passé chez vous ?
JM Plantefeve a écrit :Bonsoir Jimbee,

l’intérêt ce type de test est de donner une visibilité (loupe) accrue sur le comportement temporel par rapport à la seule observation de l'impulsion (#78)

C'était effectivement la proposition faite. A ce propos, quelque chose me dit que nous pourrons bientôt lire un papier qui fera des ondelettes.

Bien à toi, Jean-Marc.

L'effet "loupe" peut être intéressant, mais comme quasiment personne ne sait dire quelle devrait être la forme du signal en sortie du système, elle est extrêmement trompeuse et donc contre-productive.

Les ondlettes sont intéressantes pour visualiser ce qui se passe dans l'espace temps-fréquence (et non plus uniquement en temporel ou uniquement en fréquentiel). Malheureusement nous nous heurtons toujours au principe d'incertitude qui fait que la résolution fréquentielle et la résolution temporelle d'analyse sont liées en 1/4PI (on retrouve le principe d'incertitude d'Heisenberg). On ne sait donc pas résoudre l'un et l'autre simultanément, soit on est précis en fréquence et imprécis en temps, soit l'inverse. Les ondlettes permettent de s'approcher de la limite en 1/4PI.
X-UNI, MiniDSP OpenDRC DA8, SPH450TC, AXI2050 sur pavillon SEOS-30
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#90
RE: Le père Noël est il passé chez vous ?
Forr,
tu es un affabulateur doublé d'un malveillant quand ce n'est pas offensant ! le trafic/saucissonnage de mes derniers messages en est la preuve.

Je parlais d'expérimentations soigneuses menées par moi (docteur en physique livresque et expérimentale) et d'autres qui écrivaient à l'époque dans la Revue de l'Audiophile (et ailleurs...que des nuls... Mahul et d'autres pour les HPs...) mettant en évidence l'importance du facteur d'accélération dans le comportement dynamique du transducteur.

Les tests que j'ai mené et que tu as gommé dans ta diatribe concernaient:
- HP Audax "série professionnelle" 38, 33, 21, 13 cm
-HP Fostex "standard" 21 et 10 cm
-cellule Sony "pour casque" Diamètre 50mm, aimant Samarium-Cobalt, Masse mobile 0.15 g ! puissance admissible 1 W...en en collant quelques unes dans un pavillon "bien dessiné", cela me va.

Sans vouloir te faire de peine, les HP Audax n'étaient "pas bons sur ce genre de test", les Fostex bien meilleurs et "of course the winner Is..."
Le Cascophone délirant et joyeux de qui vous savez ! (voir la discussion
https://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=2328&pid=14242#pid14242)

Happy New Year!
Jean-Yves
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