Contre reaction inhabituelle
#1
Contre reaction inhabituelle
Bonjour.

Le mauvais temps permet de bricoler des trucs sans regretter de ne pas profiter du grand air.

J'avais trouvé sur le net un schéma d'ampli très simple utilisant une ECC85 pour driver une EL84. Voir http://www.single-ended.com/Lagarto/el84se_diy.htm ou http://singlevalve.web.fc2.com/Aikido/Aikido.htm

Deux details m'ont intrigué: La ECC85 était unbypassed et la contre reaction de la EL84 se faisait sur la cathode.


Alors j'ai travaillé avec TCT (voir http://vapkse.internet-box.ch/?q=news) pour créer mon propre montage voir pièce jointe (perso).

J'ai aussi utilisé cet excellent document disponible sur internet pour affiner le montage http://www.valvewizard.co.uk/Common_Gain_Stage.pdf



TCT m'a permis de simuler la ECC85 et de recalculer son gain bypassed et avec quelques règles de trois le gain unbypassed.
J'ai suivi les conseils de sélectionner un point de fonctionnement ou la resistance interne est approximativement la moitié de Ra (Golden Ratio).


TCT m'a permis de simuler la EL84 bypassed mais quelques règles de trois ne m'ont pas permis d'évaluer l'effet de la contre reaction sur la cathode.

D'où le titre de ce sujet.



J'ai besoin d'aide pour comprendre cette contre reaction.
Est qu'un moustachu pourrait faire le calcul pour moi et éventuellement m'expliquer ou me donner des pistes sur internet pour completer mes connaissances de l'utilisation des lampes?



Pour information cet ampli fonctionne plutot tres bien avec des EL84 JJ. J'ai fait quelques mesures avec REW et le gain maxi est de 30 V/V.

N'hésitez pas à me contacter pour me donner des conseils s'il vous plait. Jacques[attachment=23250]
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#2
RE: Contre reaction inhabituelle
Bonjour,

La grippe et la météo me rendent frileux alors j'ai décidé de faire des mesures sur mon petit ampli SE: 2 EL84 attaquées par une double triode ECC85.
Sur cet ampli Rk=150 ohms et la sortie HP 8 ohms est connectée à la cathode avec un condensateur de 100 microF. La HT est 250 V et une simulation avec http://vapkse.gotdns.ch/?q=news me permet de dériver les résultats suivants:
Ia=46mA, Ra=5Kohm (transfo de ratio 25, classiquement),
Resultant en Rinterne de la EL84, 47.5 Kohm
Transconductance 13.1
Gain (bypassed) 60.7 V/V donc le gain entre la sortie 8ohms transfo et la grille EL84 est 2.4 V/V.
J'ai calculé qu'il descend à 0.7 avec la contre-réaction.
Ce qui fait que ce schema a une contre reaction sur l'étage de sortie uniquement d'environ 10dB.

J'avais lu que la contre reaction augmentait l'impedance de sortie de l'étage de sortie et j'ai voulu la mesurer; voici enfin le sujet de ma question.

Pour ce faire j'ai appliqué la procédure de mesure d'impédance de REW à la sortie de l'ampli après sa mise sous tension, partant du principe que cette valeur identifie l'evolution de tension causée par une variation du courant de sortie.

Premiere mesure sur la sortie à vide[attachment=24060]
Si on fait l'hypothèse que l'evolution de tension sur la borne 8 ohms est transmise à la cathode, la transconductance g implique une variation du courant anode recopiee par le transfo a la sortie, la valeur théorique de l'impédance de sortie est donc (rapport transfo 25)/g soit théoriquement 3 ohms. La mesure est de 4 ohms.

Deuxième mesure sur la sortie connectée au HP[attachment=24061]
Si on fait l'hypothèse que impedance de sortie et de HP sont parallèles le résultat devrait être 2.67 ohm. La mesure est de 2.69 ohms.

Les questions que je pose aux spécialistes des amplis à lampe sont:

1 Est ce que cette procedure de mesure d'impedance de sortie a un sens?
2 Si oui est ce que l'explication de la mesure à vide est correcte, (prise en compte de la transconductance)?
3 Je voudrais verifier les performances de mes transfos avec REW, est ce possible? J'ai imaginé remplacer la EL84 par une resistance passive d'environ 5Kohms et mesurer l'impedance des sorties HP. Je devrais trouver 8 ohms théoriquement si le rapport de transfo est bien 25; est ce correct?

Voila un sujet bien compliqué et vous prie d'en excuser la longueur, je n'avais pas le temps de le faire plus court.

J'apprécierais toute réaction positive ou négative dans la mesure où elle est circonstanciée.

Bon weekend à tous.

Jacques
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#3
RE: Contre reaction inhabituelle
Bonjour Jacques,

des mesures sur un ampli comme remède contre la grippe, bonne idée!

Avec le schéma il serait plus facile de répondre.
En attendant, quelques réponses, la contre réaction va faire baisser l'impédance de sortie et non l'augmenter.
La mesure d'impédance comme tu l'as faite est tout à fait valide. Injecter un courant et mesurer la tension est le principe de l'ohm-mètre. Sur ce principe je mesure des impédances de sortie d'alim de quelques µΩ.
Tu peux faire plein de mesures sur le transfo, mesure de la fonction de transfert en connectant la sortie audio de l'ordinateur sur le primaire et l'entrée audio sur le secondaire, secondaire en l'air ou chargé par 8Ω.
En mesurant l'impédance du primaire secondaire non chargé tu vas mesurer son inductance magnétisante, celle qui limite sa réponse en basse fréquence, en la mesurant secondaire en court circuit tu mesureras l'inductance de fuite celle qui limite sa réponse en haute fréquence. Et dans les hautes fréquences tu devrais voir les résonances causées par l'inductance de fuite et les capacités parasites.

Bonne guérison!
Joël
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#4
RE: Contre reaction inhabituelle
Bonjour,

Pas de pb avec ce qui précède, juste une précision:

- La contre réaction EN COURANT obtenue lorsque la résistance de cathode n'est pas découplée AUGMENTE la résistance interne, donc la résistance interne de sortie. C'est ce qui se passe sur l'étage d'entrée.
- A contrario, la CR de TENSION utilisée dans le présent schéma, appliquée a la cathode REDUIT la résistance interne. C'est ce qui se passe sur l'étage de sortie.

Donc tout est OK !

Pascal.
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#5
RE: Contre reaction inhabituelle
Bonjour Pascal,

alors tu as vu le schéma? Mais ou est il?

Joël

Ca y est je l'ai trouvé, dans le premier message!
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#6
RE: Contre reaction inhabituelle
Bonjour et merci pour tous ces commentaires.

J'ai fait des mesures avec REW. Je ne vois aucun intérêt à assister à la déroute du 15 de France...Brexit ou pas ils sont bons ces anglais.

Je retrouve bien le ratio en tension de 25 entre le primaire et le secondaire 8 ohm.

Par contre les mesures d'impédance me sont incompréhensibles.J'ai fait des mesures depuis le primaire avec le secondaire ouvert ou chargé.
J'ai fait des mesures d'impédance depuis le secondaire avec le primaire chargé à 5 Kohms ou courcirtcuité. Je ne m'explique pas les résultat.

J'attends vos commentaires pour poursuivre.

Post scriptum. Je peux envoyer le fichier REW par Mail à qui le souhaite.

En plus je vois qu'il fait beau en Angleterre, rien ne nous est épargné.

La bonne nouvelle est que l'on va peut-etre battre le précédent record de la pire défaite France Angleterre....

Jacques
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#7
RE: Contre reaction inhabituelle
Jacques, met les courbes sur le forum une copie d'écran fait l'affaire.

Joël
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#8
RE: Contre reaction inhabituelle
Bonjour, voici les résultats du rapport primaire -> secondaire 8 ohms.

Secondaire ouvert: -28 dB soit un rapport de 25 [attachment=24123]

Secondaire connecté à 7 ohms: -28.7 dB soit un rapport de 27.22[attachment=24122]


la charge de 7 ohms augmente le rapport mais stabilise significativement la phase.

Jusque là je ne suis pas surpris.

Jacques
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#9
RE: Contre reaction inhabituelle
J'ai fait des mesures d'impédance de sortie sur le secondaire 8 ohms.
Les résultats me sont très difficiles à interpréter.

Voici par ordre croissant d'étonnement:

Primaire en court circuit. [attachment=24125]
Je comprends que tout va bien jusqu'à une certaine fréquence à partir de laquelle l'inductance devient significative.
Quelle conclusion en tirer?


Primaire connecté a 5 Khom. [attachment=24126]
J'imaginais trouver 8 ohms plats et j'ai une belle courbe en cloche décrivant la lutte entre les capas et les inducts ralentie par la résistance passive.
Quelle conclusion en tirer?

Primaire ouvert.[attachment=24127]
Même lutte à mort entre ces entités antagonistes sans intervention significative du mouvement de résistance passive.

En clair, je n'y comprends pas grand chose.

Jacques
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#10
RE: Contre reaction inhabituelle
Bonjour,
Je pense qu'il s'agit de mesures effectuées sur le transfo seul, ampli éteint !
Bienvenue dans le monde des transfos. Capas réparties, inductances de fuite, résonances surprise, résistances internes...le quotidien !
Bon courage.
Pascal.
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