[split] Résistances

[AlainMat]

Bonjour Messieurs,

Je vois que c'est Forr contre le reste du monde ... des Mélaudiens.
J'ai finalement lu les quelques pages de ce fil.

Je ne vois guère d'arguments techniques dans vos réponses bien que vous en réclamiez à tue-tête.
Je lis beaucoup d'à-priori.
Je lis quelques rengaines.

Passons, il reste que l'argument des "oreilles bouchées" ressort régulièrement.
Argutie mes chers amis, argutie.

S'il faut en témoigner, Forr n'a pas les oreilles dans son oscillo, du tout.

@+
Alain

[forr]

Bonjour Jsilvestre

Je ne souhaite pas publier le schéma, trop de travail, 10 ans...

J'espére qu'un jour tu changeras d'avis.

Alors j'ai rangé le distorsiomètre pour explorer d'autres voies comme la distorsion thermique et son action néfaste sur la contre réaction de Gérard Perrot. Rapidement j'ai vu que cette voie était une bonne voie.

J'ai mené des expériences en ce sens en 2011, montrées sur le défunt forum Audax. On en retrouve des éléments sur Melaudia :

https://forums.melaudia.net/showthread.p...7&tid=6547

C'est comme cela que j'ai compris que la distorsion thermique n'était qu'un aspect du problème et que j'en suis arrivé à explorer le bruit et ses interactions avec les composants amplificateurs. En fait la distorsion thermique n'est qu'un cas particulier, un bruit créé par des variations de température et des bruits il y en a beaucoup d'autres!

Je vois la distorsion thermique comme étant principalement une modulation de la transconsductance du premier étage sous l'effet des variations de puissance dissipées en son sein.
Héphaïstos a publié nombre de schémas, il a retenu un différentiel à base de paires Szikai cascodées en "flottant" et dont la charge du collecteur du premier transistor est une source de courant constant.
Je m'étais étonné qu'il écarte un différentiel à base de... deux différentiels suivi... d'un suiveur de tension, bien qu'il en publie quelque schémas a priori plus performants (selon une source donnée par Douglas Self et Dennis Feucht, ces circuits sont associés au nom de Schlotzaur), aucun de ces derniers n'utilisait une charge par miroir de courant, pas encore très en vogue à l'époque, il est vrai.
Pour mettre en évidence la présence d'une non-linéarité d'origine thermique, j'avais fait varié les points de fonctionnement d'une paire Schlotzaur ainsi que ceux d'autres circuits plus courants sans trouver rien de bien significatif.

Il est à noter que la variation de puissance dissipée par les transistors d'entrée d'un ampli est principalement due à la variation de tension entre leurs collecteur et émetteur (Vce), les variations de courant les traversant étant infimes surtout aux basses fréquences.
La variation de Vce des transistors d'entrée est considérablement diminuée dans une configuration inverseuse d'ampli. Les amplis inverseurs seraient donc moins sujets à distorsion thermique... mais pratiquement, ils doivent être alimentés à basse impédance. Il faut donc faire donc attention à ce que les étages précédents ne soient pas eux-mêmes susceptibles de non-linéarités d'origine thermique. Sinon aucun doute, la configuration inverseuse présente un avantage certain vis à vis de la linéarité de l'étage d'entrée.

Pour les circuits intégrés, s'ajoute à la modulation due à la dissipation thermique naturelle de l'étage d'entée, une autre modulation d'orgine thermique, celle de l'étage sortie qui est sur la même la puce. C'est une raison souvent invoquée quand on parle des avantages des circuits en éléments discrets.

Cdt.

[AlainMat]

Bonjour,

Je pense que la démarche de jsylvestre est différente dans la mesure ou il teste les composants sur un appareil le plus neutre possible.

C'est ce qu'on appelle un retour à la case départ.
Et oui, comment définir "neutre" et les critères objectifs qui permettent cette définition ?
Je crois que c'est tout l'objet des interventions de Forr.
Or je n'ai point lu de réponse un tant soit peu étayée.

En toute logique s'il faut considérer que l'ampli est neutre mais que les composants qui le constituent ne le sont pas, thèse du présent fil ... nous sommes devant un terrible et je le crains insoluble paradoxe.

@+
Alain

[jsilvestre]

Bonjour Joël,
j'aimerai bien qu'on m'explique comment un bruit issu de la conception interne, tombant sous le seuil de bruit en sortie, considérant ce seuil de bruit de sortie déjà inaudible ou quasi inaudible et l'ampli parfaitement linéaire, peut impacter l'écoute ?
L'oreille ne peut percevoir ce qui est sous son seuil d'audibilité (le 0 dB SPL approximativement). Tout bruit sous ce seuil ne peut avoir d'impact. Or le bruit de sortie d'un bon ampli est en général sous ce seuil.
A moins que ce bruit ne soit fonction du signal d'entrée, auquel cas c'est la conception de l'ampli qu'il faut revoir.

Bonjour xn,

Le bruit ne s'entend pas en tant que tel, il est bien trop faible. Ce qui s'entend est son influence sur le rendu sonore de l'ampli.
L'entrée d'un ampli n'est pas le seul accès. Par exemple dans un montage à aop dont l'entrée est sur la patte non inverseuse, un signal injecté sur l'entrée inverseuse va se retrouver en sortie. Idem en injectant un signal par les alimentations. Bien sûr, le gain sera différent.
Donc ce bruit affectant une polarisation entre dans l'ampli et le perturbe par une intermodulation avec le signal. Intermodulation bien audible.

Si la contre réaction peut grandement améliorer la linéarité d'un ampli, elle ne peut rien pour le premier étage. Sa linéarité doit être intrinsèque. C'est pour cela que dans mes bidouilles courants et tensions dans l'étage d'entrée sont constants. Au bruit près...

Joël

Joël

[jsilvestre]

Bonsoir Joël,

Je suis admiratif devant ton travail de fourmi.
Concernant la brillance des RN65D,je ressens aussi ça sur les RN60D dans le K209,d'ou mes essais de résistances Shinkoh au tantale venant de la MDA sauf les 1.2K qui sont des Audionote.Je trouve qu'elles redonnent de la neutralité et des timbres plus riches à l'ampli.Je n'en ai pas mis partout mais seulement sur les drains des 2SK117BL, e les collecteurs des autres transistors,ainsi que sur le réseau de contre-réaction,estimant que les autres endroits avaient moins d'importance.Par contre sur les collecteurs des BD139 après essais j'ai préféré les PR9372.Les transistors de puissance sont de 2SC5200 dont la fréquence à gain unitaire est de 30 MHz.Ils font jeu égal avec les 2SD218,donnés à 10 MHz mais sont plus serrés en tolérance,et moins chers.Il y a un petit poil de profondeur dans le grave en plus aussi.


Une version réalisée entièrement en PR9372 est plus terne.

Bonjour Christian,

intéressant, on retrouve des traits communs.
Donnes moi les valeurs des resistances de contre réaction, j'ai peut être des résistances adaptées. Si l'essai t'intéresse...

Joël

[jsilvestre]

Bonjour José,

j'ai bien noté l'invitation à la découverte de ton système, on en recause j'espère sous peu!

Joël

[jsilvestre]

Bonjour Jsilvestre

Je ne souhaite pas publier le schéma, trop de travail, 10 ans...

J'espére qu'un jour tu changeras d'avis.

Alors j'ai rangé le distorsiomètre pour explorer d'autres voies comme la distorsion thermique et son action néfaste sur la contre réaction de Gérard Perrot. Rapidement j'ai vu que cette voie était une bonne voie.

J'ai mené des expériences en ce sens en 2011, montrées sur le défunt forum Audax. On en retrouve des éléments sur Melaudia :

https://forums.melaudia.net/showthread.p...7&tid=6547

C'est comme cela que j'ai compris que la distorsion thermique n'était qu'un aspect du problème et que j'en suis arrivé à explorer le bruit et ses interactions avec les composants amplificateurs. En fait la distorsion thermique n'est qu'un cas particulier, un bruit créé par des variations de température et des bruits il y en a beaucoup d'autres!

Je vois la distorsion thermique comme étant principalement une modulation de la transconsductance du premier étage sous l'effet des variations de puissance dissipées en son sein.
Héphaïstos a publié nombre de schémas, il a retenu un différentiel à base de paires Szikai cascodées en "flottant" et dont la charge du collecteur du premier transistor est une source de courant constant.
Je m'étais étonné qu'il écarte un différentiel à base de... deux différentiels suivi... d'un suiveur de tension, bien qu'il en publie quelque schémas a priori plus performants (selon une source donnée par Douglas Self et Dennis Feucht, ces circuits sont associés au nom de Schlotzaur), aucun de ces derniers n'utilisait une charge par miroir de courant, pas encore très en vogue à l'époque, il est vrai.
Pour mettre en évidence la présence d'une non-linéarité d'origine thermique, j'avais fait varié les points de fonctionnement d'une paire Schlotzaur ainsi que ceux d'autres circuits plus courants sans trouver rien de bien significatif.

Il est à noter que la variation de puissance dissipée par les transistors d'entrée d'un ampli est principalement due à la variation de tension entre leurs collecteur et émetteur (Vce), les variations de courant les traversant étant infimes surtout aux basses fréquences.
La variation de Vce des transistors d'entrée est considérablement diminuée dans une configuration inverseuse d'ampli. Les amplis inverseurs seraient donc moins sujets à distorsion thermique... mais pratiquement, ils doivent être alimentés à basse impédance. Il faut donc faire donc attention à ce que les étages précédents ne soient pas eux-mêmes susceptibles de non-linéarités d'origine thermique. Sinon aucun doute, la configuration inverseuse présente un avantage certain vis à vis de la linéarité de l'étage d'entrée.

Pour les circuits intégrés, s'ajoute à la modulation due à la dissipation thermique naturelle de l'étage d'entée, une autre modulation d'orgine thermique, celle de l'étage sortie qui est sur la même la puce. C'est une raison souvent invoquée quand on parle des avantages des circuits en éléments discrets.

Cdt.

Pas seulement la température, le courant aussi. Et la tension aussi, indépendamment de la puissance dissipée.

Les phénomènes et actions en jeu sont très petits, du genre infimes. Ils adorent se cacher derrière des " sans trouver rien de bien significatif ", des " les variations de courant les traversant étant infimes surtout aux basses fréquences", ...

Moi aussi j'ai commencé par faire des mesures et simulations sans trouver rien de bien significatif. Mais l'oreille disait le contraire. Alors j'ai choisi de l'écouter et tant pis si les mesures ne montrent rien!
J'ai simplement persévéré dans une voie ou tout le monde s'est arrêté.

Joël

[jsilvestre]

Oui tout est une question d'équilibre!Il n'y a pas de solution universelle.

Etant en actif, j'ai infléchi un peu plus (fraction de dB) le high shelf pour obtenir l'équilibre voulu. Pas de brillance ressenti sur les bons enregistrements.

Bonjour GG14,

c'est un moyen.
Moyen que je connais bien de par mon métier actuel, les équalos graphiques ou paramétriques sont mon quotidien de briseur d'oreille dans le spectacle vivant.
Chez moi aussi l'écoute passe par une équalisation, mais contrairement aux salles de spectacles ou le réglage est fait à l'oreille, il est confié ici à un micro et une bidouille logicielle basée sur le logiciel DRC. Le résultat obtenu me plaît bien, certains disques tirent vers le haut ou vers le bas mais la moyenne est équilibrée.
Au fil du temps j'ai remarqué que chaque fois que j'étais tenté d'intervenir manuellement pour retrouver un équilibre c'était en fait à cause de la dernière grande idée de modif sur le schéma qui finalement n'était pas une si grande idée.
Ce n'est que mon avis, pour moi un équaliseur peut vite devenir un pansement et personnellement je préfère agir sur la cause.

Joël

[jsilvestre]

Bonjour,

Je pense que la démarche de jsylvestre est différente dans la mesure ou il teste les composants sur un appareil le plus neutre possible.

C'est ce qu'on appelle un retour à la case départ.
Et oui, comment définir "neutre" et les critères objectifs qui permettent cette définition ?
Je crois que c'est tout l'objet des interventions de Forr.
Or je n'ai point lu de réponse un tant soit peu étayée.

En toute logique s'il faut considérer que l'ampli est neutre mais que les composants qui le constituent ne le sont pas, thèse du présent fil ... nous sommes devant un terrible et je le crains insoluble paradoxe.

@+
Alain

Bonjour Alain

un paradoxe à mon avis non. Mais à des limites oui malheureusement!
Même la plus femme du monde ne pourra donner que ce qu'elle a...

Joël

[GG14]

Bonjour Joel,

Une compression a une courbe en cloche et nécessite une correction de type LCR en passif correspondant à une atténuation de même type en actif.
Le High shelf fait donc partie de la correction.

il est confié ici à un micro

Chez moi également avec un EW M30+soft


Cdlt