Le facteur d'amortissement idéal pour les nuls
RE: Le facteur d'amortissement idéal pour les nuls
Pour en avoir le coeur net sur le montage émetteur ou collecteur commun avec collecteur relié au pôle positif, j'ai fait cette simulation :


Cette simulation est simple : sur le premier transistor, le collecteur est relié au pôle positif de l'alimentation et la résistance entre l'émetteur et le 0V. Le premier transistor reçoit une tension de 100mV/1000Hz entre sa base et son émetteur. Le signal de sortie sur l'émetteur est de l'odre de 5.5V, soit un gain de 55. La mesure de la tension de sortie est prise sur un pont diviseur par 55 pour pouvoir comparer avec le signal du montage à collecteur commun.

Le second transistor est monté de la même manière mais ilreçoit une tension de 100mV/1000Hz entre sa base et le 0V de l'alimentation. La résistance d'émetteur se retrouve dans le circuit du signal d'entrée et offre une contre-réaction totale contrairement au premier transistor ou elle n'est pas parcourue par le signal d'entrée. La tension de sortie sur l'émetteur est légèrement inférieur à 1 (97.76mV pour 100mV en entrée donc un gain de 0.97).

On remarque que dans les 2 cas le collecteur est directement relié au positif de l'alimentation mais dans un cas on a un gain suérieur à 1 et dans l'autre inférieur à 1.
   
Christian

Lecteur CD STUDER A730 - Tuner PHILIPS 22AH6731 - AMPLIS - WE300B  - K209+ Grand_Floyd  option tantale/argent - LE CUBE - Platine THORENS TD318 + DL103 PRO + PRE-PRE et RIAA PACIFIC - Enceintes AUDIOREFERENCE 224.- Câbles ISODA en modulation et DeleyCON aux enceintes.
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RE: Le facteur d'amortissement idéal pour les nuls
C'est bien pour ces raisons d'instabilités que je parle d'amplitude faible permettant de maintenir un niveau faible de distorsion. Dans ces amplitudes le comportement est linaire, parfaitement prévisible et donc corrigable. Un pilotage en tension ou en courants sont équivalent si on connaît l'impédance du système à piloter.
Je trouve le pilotage en tension plus simple à mettre en place dans une chaine audio.

Un élement plus important est la cohérence de phase entre voies. Sans elle c'est difficile de redresser efficacement la reponse. C'est pour cette même raison que cela est très limité si on tente de le faire pour le système globale incluant la pièce. Avec les multiples réflexions nous avons une superposition de signaux non cohérent en phase. Le traitement passif des premières réflexions reste indispensable.
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RE: Le facteur d'amortissement idéal pour les nuls
Citation :Émetteur commun : sur schéma dynamique (alimentation shuntée) électrode commune à la tension d'entrée et à la tension de sortie. Gain en tension et impédance de sortie élevée.
  • Ve+ et Vs+ ont en commun l'émetteur de T+

  • Ve- et Vs- ont en commun l'émetteur de T-
D'accord Jean Marc. Je n'avais pas non plus la bonne définition... Angel

 
Par contre pour ceci :

Citation :Etmo
Les amplis à lampes sont plus appréciés des audiophiles et guitaristes par leurs défauts que par leur qualité technique au niveau traitement du signal.
Certainement pas. Mis à part le chauffage des filaments et éventuellement les tensions élevées, je ne vois aucun inconvénient technique au niveau du traitement du signal en basse fréquence pour les tubes, particulièrement les triodes, bien plus linéaires sans artifice que n'importe quel transistor, bipolaire ou fet. Mais c'est un autre débat.
L'humour est le seul vaccin contre la connerie… Le con lui n’a jamais trouvé la pharmacie ! (Aphorismes et Blues - Pierre Perret 2020)
Jean François
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RE: Le facteur d'amortissement idéal pour les nuls
(24/07/2021-17:05:18)6336A a écrit :
Citation :Émetteur commun : sur schéma dynamique (alimentation shuntée) électrode commune à la tension d'entrée et à la tension de sortie. Gain en tension et impédance de sortie élevée.
  • Ve+ et Vs+ ont en commun l'émetteur de T+
  • Ve- et Vs- ont en commun l'émetteur de T-
D'accord Jean Marc. Je n'avais pas non plus la bonne définition...
Se pose maintenant la question : un transistor peut-il être en émetteur commun tout en étant émetteur suiveur ?

J'ai retouché mon schéma de préampli du post #75 à la configuration de sortie de même topologie que celui de puissance.
Je le reproduis ici :

[Image: attachment.php?aid=32626]

J'ai ajouté les tensions alternatives référencées à la masse (Vb5, 2.635 V et Vb6, 5.694 mV)  des bases des transistors de sortie Tn5 et Tn6 (tableau des tensions alternatives à droite).

La tension d'émetteur de Tn5 est celle de sortie VL, 2.628 V, très proche de celle de sa base, 2.635 V.
Cet émetteur fonctionne manifestement en suiveur de tension.
Tout est difficile avant d'être simple. Thomas Fuller
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RE: Le facteur d'amortissement idéal pour les nuls
Les tubes supérieurs aux transistors c'est un mythe purement audiophile.

De toute façon votre approche audiophile de l'amortissement d'une enceinte est physiquement et mathématique erronée. Un sub par définition de peut pas être correctement amorti même si on redresse son délai de groupe. Sa bande passante trop étroite ne le permet pas. C'est démontré mathématiquement par la relation qui existe entre la réponse impulsionnelle et fréquentielle. Plus elle sera étroite par filtrage, moins il sera amorti. Pour augmenter l'amortissement, il faut augmenté la bande passante du système acoustique en le combinant correctement avec les voies du dessus. Un dicton audiophile dit qu'un bon grave c'est avant tout un bon médium.

Vous commencez à comprendre que la cohérence de phase devient importante pour obtenir de bon résultat? Une implantation de transducteur mal pensé et un filtrage qui n'est pas correctement réalisé cela devient catastrophique au niveau amortissement et bien plus que votre recherche désespérante sur le facteur d'amortissement idéal. Ne pas l'admettre, c'est remettre en cause plusieurs théorème mathématique, vous pensez être de taille pour contredire les travaux de Dirac sur le sujet.

Mais faites comme bon vous semble en bidouillant votre électronique et votre étage de sortie sur l'ampli. Cela ressemble au tentative des Shadoks pour faire une fusé. :O)

Continuez à pomper le courant dans les pates de votre lampe ou transistor.

Je vais finir par croire que le titre est très bien choisis.
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RE: Le facteur d'amortissement idéal pour les nuls
Etmo :
Tu prends un hp large bande : Tu lui places au cul le Kaneda ci-dessus, mais avec un taux de cr non pas de 27 db comme d'origine, mais de 12db. C'est très simple, tu vires la 3,9k que tu remplaces par une 24k. Ainsi tu augmentes la résistance interne de l'ampli qui passera de 0,34 ohm à 1,4 ohm environ. Le Facteur d'amortissement sous 8 ohm baissera donc théoriquement de 24 environ à 5. Si d'autres veulent s'amuser à faire le calcul...
Et tu écoutes. Tu constateras avec le fa de 24 un grave tendu, articulé, bien en place, et qui descend très bas. Bref, pas de défaut à reprocher à l'ampli.
Puis tu écoutes avec la résistance de 24k, donc avec le fa de 5... ciel ! Le grave se répand sur la moquette comme une véritable bouse... il est bien moins articulé. Que s'est il passé ? Le système n'est plus cohérent en phase avec un hp non filtré en large bande ?


Citation :Vous commencez à comprendre que la cohérence de phase devient importante pour obtenir de bon résultat?
Ben nan. La cohérence de phase sur un large bande ?  Vas-y, fait l'essai ! Moi, je l'ai fait.


Citation :Mais faites comme bon vous semble en bidouillant votre électronique et votre étage de sortie sur l'ampli. Cela ressemble au tentative des Shadoks pour faire une fusé.
Quand on est pas capable de comprendre pourquoi, c'est très facile de parler de Shadoks... un pc, des mesures et un logiciel sont très loin de tout faire, fort heureusement d'ailleurs.

Quand à ta dernière affirmation,

Citation :Les tubes supérieurs aux transistors c'est un mythe purement audiophile.
il faudrait le prouver. Moi, je te prouve quand tu veux que la fonction de transfert sans artifice d'une triode est bien plus linéaire que celle d'un bipolaire ou d'un fet. Ce qui ne veut bien entendu pas dire que in fine, les amplis à tubes sont toujours supérieurs aux autres. Mais pour cela il faut apprendre à polariser un tube et comprendre comment il fonctionne... et aussi éviter de genre de puissante réflexion, digne d'un gamin de 10 piges.
Citation :Continuez à pomper le courant dans les pates de votre lampe ou transistor.
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Jean François
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RE: Le facteur d'amortissement idéal pour les nuls
Un ampli se limite t'il au seul composant d'amplification lampe ou transistor. Tu oublis un peu vite que c'est sa réponse globale qui compte . Mesures à l'appuis ce n'est clairement pas à l'avantage des lampes avec leurs transformateurs en sortie.

Mais le problème n'est même pas la. Il est dans l'approche de la notion d'amortissement d'un système au global. Cela montre que tu n'as toujours rien compris sur la notion de filtrage et de reponse impulsionnelle. Ca va être difficile d'échanger dans ses conditions.

Reduisez la réponse dans les très basses fréquences et augmentez le bas médium vous vous retrouvez avec des graves tendus.

Si vous réduisez le facteur d'amortissement de l'amplificateur vous allez augmenter la reponse dans la zone de résonnance du HP par rapport au reste.
C'est normal qu'il bave un peu non? :0)

Maintenant certains préfèrent ce type de grave en le trouvant plus présent. :0)

Un large bande a une reponse à phase minimale c'est normal que sa réponse impulsionnelle soit bonne avec des graves tendus. Ses gros problèmes sont le fractionnement dans les hautes fréquences qui provoque des accidents dans la réponse et une directivité trop fort dans les aigus.
Mon projet 
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RE: Le facteur d'amortissement idéal pour les nuls
Citation :Tu oublis un peu vite que c'est sa réponse globale qui compte
Quelle réponse ? Une réponse à quoi ?
Citation :Mesures à l'appuis ce n'est clairement pas à l'avantage des lampes avec leurs transformateurs en sortie.
Même chose : Quelles mesures ? Un amplificateur à tubes contre réactionné autant qu'un à transistor peut très bien avoir deux zéros après la virgule en DHT.

Quand aux transfos de sortie :
- T'es tu seulement posé la question de savoir pourquoi McIntosch en place sur ses amplis à transistors ?
- Sais tu qu'il existait, et ce bien avant les amplis à transistors, et qu'il existe toujours des amplis à tubes sans transfo de sortie dont la tenue du registre grave te ferait frémir ?
- Sais tu seulement en bobiner un, avant d'en parler ? Si oui, quels sont les facteurs limitants, et pourquoi ?
Citation :Mais le problème n'est même pas la. Il est dans l'approche de la notion d'amortissement d'un système au global. Cela montre que tu n'as toujours rien compris sur la notion de filtrage et de reponse impulsionnelle. Ca va être difficile d'échanger dans ses conditions.
Nous parlions ici de la structure de l'étage de puissance du Kaneda 209...  Pas de notion de filtrage et de réponse impulsionnelle.

Le coefficient d'amortissement de l'ensemble ampli-hp est fonction :
de la résistance sortie de l'ampli, du volume de charge du hp (Vb), donc de son Vas et Qts, de la résistance de sa bobine en continu, de sa masse mobile, de sa compliance, et du facteur de force du moteur.
Sans oublier son Qtc pour les charges closes, et le n pour les bass reflex, appelés coefficients de surtension. 0,7 optimum pour le clos, 5,7 pour le bass reflex.
C'est tout.
Citation :Reduisez la réponse dans les très basses fréquences et augmentez le bas médium vous vous retrouvez avec des graves tendus.
Réponse typique des enceintes de bibliothèque : Pas de grave, donc évidemment, il est tendu... avec un haut grave et bas médium bien en avant... c'est tout sauf de la hifi.
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Jean François
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RE: Le facteur d'amortissement idéal pour les nuls
Je vais revenir à la transformée de LW.

Vous prenez un HP avec une membrane bien lourde une longue bobine pour avoir un grand débattement sans trop de distorsion.  C'est un bas rendement qui supporte des Watts. Vous le mettez dans une boîte trop petite ou il est en sur tension. Vous allez dire que le  résultat est pourri ca bave et descend pas. Vous avez raison. Maintenant faite une transformée de LW avec deux simples EQ. Vous lisez la réponse en supprimant la sur tension à la fréquence de résonnance du HP dans la boîte et vous étendez sa réponse vers le bas.

Et la miracle les basses sont bien tendus plus propre. Meilleur qu'un haut rendement dans une grande boîte.
Si vous regardez c'est normal, il descend plus bas avec la capacité de déplacement de la membrane. Et le délai de groupe reste meilleur à fréquence équivalente.
Pourtant le HP est bien plus lourd dans un  volume réduit et à bas rendement. Par contre, la puissance de l'amplificateur maîtriser le déplacement de la bobine et compense tout les défauts acoustique de la solution choisie.

Pas de miracle c'est le délai de groupe et l'étendue de la réponse en fréquence qui compte pour amortir rien d'autre. Jouez sur deux grandeurs par vos choix techniques et vous maîtriser l'amortissement.

Connaître les bons leviers c'est maîtriser le sujet.

Parler de transfo d'ampli à lampe ou autre ne m'intéresse pas vraiment les solutions sont souvent très proches en matière de résultat, j'en conviens. Ce ne sont pas les bons leviers pour agir sur l'amortissement global d'une charge en général et l'écoute qui en découle. Maintenant fait de l'actif avec 24 canaux d'amplifications pilotant chacun un HP à travers un filtre DSP et tu me dira le volume et la chaleur que dégage tes amplis à lampe. Il te faudra une climatisation même en hivers. Je place mes choix techniques de façon rationnel et réflechi pour obtenir le meilleur rapport résultat/coût. J'ai investi autant d'argent dans l'acoustique de la salle que dans le matériel, tu pense vraiment que je réflechi comme un gamin idiot de 10ans?

Je ne sais pas comme tu fonctionnes mais j'ai l'impression que tu est coincé dans les techniques et des connaissances des années 50. Le traitement du signal a évolué techniquement et l'aspect théorique est bien mieux maitrisé depuis. Encore plus avec l'arrivé du numérique qui permet de très grande liberté.
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RE: Le facteur d'amortissement idéal pour les nuls
(25/07/2021-02:31:49)6336A a écrit : Réponse typique des enceintes de bibliothèque : Pas de grave, donc évidemment, il est tendu... avec un haut grave et bas médium bien en avant... c'est tout sauf de la hifi.

Tu n'a rien compris encore une fois, c'est pour te montez que faire une simple constant à l'écoute peut être trompeur ne pourra jamais servir de base à un raisonnement rationnel. Pour démontrer une progression, il faut mesurer et savoir interprété les résultats au niveau théorique. Toutes les études sur la psychoacoustique se font pas avec un simple auditeur mais avec une large population et évitant si possible les biais cognitifs. Ton partage n'a pas de valeur universel, il est le résultat de ta propre perception dans ta salle qui a servi de test.
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