Le facteur d'amortissement idéal pour les nuls
#61
RE: Le facteur d'amortissement idéal pour les nuls
Bonjour,

Avançons. A et B (ici comme au message #50) sont tous deux en émetteurs communs, avec gain et impédance de sortie élevée. Une fois associés aux résistances RB, une attaque en courant par un étage différentiel permet d'obtenir un étage de sortie totalement symétrique (RB * courant = Vi). A et B peuvent devenir à mosfets comme à triodes, nombreux exemples chez Kaneda.

   

Bien à vous, Jean-Marc.
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#62
RE: Le facteur d'amortissement idéal pour les nuls
Bonjour Jean Marc

Merci :
Citation :Une fois associés aux résistances RB, une attaque en courant par un étage différentiel permet d'obtenir un étage de sortie totalement symétrique (RB * courant = Vi).
Bien sûr, les deux amplitudes alternatives du courant aux bornes de RB (1,2K sur le Kaneda) sont égales et déphasées de 180°.

Mais je parlais des tensions d'attaque des transistors de puissance Q1 et Q2, tensions prises entre base et masse. Celles ci sont d'amplitudes différentes, je pense que tu es d'accord ?
Concernant Q1 et Q2, faut il considérer leur attaque en mesurant :
-La tension ~ aux bornes de RB ?
-Ou la tension ~ entre leur base et la masse ?
Personnellement, avec les transistors comme avec les tubes, j'ai toujours mesuré les tensions par rapport à la masse, vu que les entrées et sorties sont référencées le plus souvent à cette masse.
L'humour est le seul vaccin contre la connerie… Le con lui n’a jamais trouvé la pharmacie ! (Aphorismes et Blues - Pierre Perret 2020)
Jean François
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#63
RE: Le facteur d'amortissement idéal pour les nuls
(21/07/2021-11:06:45)6336A a écrit : Mais je parlais des tensions d'attaque des transistors de puissance Q1 et Q2, tensions prises entre base et masse. Celles ci sont d'amplitudes différentes, je pense que tu es d'accord ?
Concernant Q1 et Q2, faut il considérer leur attaque en mesurant :
-La tension ~ aux bornes de RB ?
-Ou la tension ~ entre leur base et la masse ?
Personnellement, avec les transistors comme avec les tubes, j'ai toujours mesuré les tensions par rapport à la masse, vu que les entrées et sorties sont référencées le plus souvent à cette masse.
Jean-François,

Il faut considérer l'attaque de l'étage de sortie de ces Kaneda en mesurant les tensions aux bornes des RB respectives (tensions à l'image des deux courants fournis par le différentiel amont). Mesurer l'attaque de la branche supérieure par rapport à la masse évite une mesure différentielle (Y2-Y1) mais peut conduire à une analyse conceptuelle erronée du schéma.

Le Kaneda OTL n°140 que tu affiches au message #58, n'est pas en simple montage SEPP, mais en "miroirs de courant" (deux "15kΩ + 6C33C") à cathode commune.

Bien à toi, Jean-Marc.
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#64
RE: Le facteur d'amortissement idéal pour les nuls
(20/07/2021-23:41:54)forr a écrit : La courbe de réponse en fréquence délivrée par le haut-parleur quand il est drivé piloté en courant est dépendante de sa courbe d'impédance.

Ce n'est pas le cas lorsqu'il est piloté en tension, sa courbe de réponse en fréquence se montre alors beaucoup plus linéaire. C'est la raison pour laquelle on fait très majoritairement travailler les haut-parleurs de cette façon. Et c'est cette courbe que les constructeurs publient et à la quelle on se réfère.

Je ne sais pas où tu es allé chercher ça mais ce n'est pas ça.

La théorie nous dit que le haut-parleur, qu'il soit piloté en courant ou en tension, a une courbe de réponse en basse fréquence qui est toujours un passe haut du second ordre avec la même fréquence de résonance.

Le facteur qui diffère est le facteur d'amortissement (sujet de ce fil). Lorsque le haut-parleur est piloté en tension, c'est le facteur de qualité total qui entre en jeu puisque l'amortissement électrique intervient dans l'équation du débit du diaphragme.  Lorsque le haut-parleur est piloté en courant seul le facteur de qualité mécanique joue. Comme l'amortissement électrique est largement supérieur à l'amortissement mécanique, un haut-parleur piloté en courant est donc sous amorti.

C'est la raison pour laquelle, il ne faut pas utiliser un pilotage en courant dans le grave avec un BR par exemple, l'accord n'est plus bon du tout.

En haute fréquence il apparaît, lorsque la commande est en tension, une résonance série dans l'équation du débit du diaphragme entre l’équivalent mécanique de l'inductance du HP et la masse de l'équipage mobile. Cette résonance série dégrade la réponse en fréquence. Cette résonance n'existe pas si le haut-parleur est commandé en courant. En haute fréquence, c'est donc la commande en courant qui est plutôt plus linéaire.

En pratique, on peut utiliser une commande en courant sur des compression naturellement bien amorties. Il y a un exemple bien connue qui est celui du trou de la TAD 2001 vers 1800 hz qui apparaît lorsque la commande est en tension et est lissé lorsque la commande est en courant
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#65
RE: Le facteur d'amortissement idéal pour les nuls
Bonjour,

J'aurais deux simples questions :
- Comme faite vous pour vérifier que votre système est correctement amorti?
- Que doit posséder un système pour avoir une réponse bien amorti?
Cordialement
Etienne
Mon projet 
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"Ne soutiens jamais par colère quelque fait que ce soit, surtout s'il est douteux : La raison vainement t'offrira sa lumière, lorsque la passion te fermera les yeux." Denys Caton
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#66
RE: Le facteur d'amortissement idéal pour les nuls
(21/07/2021-16:22:14)jefourcade a écrit :
(20/07/2021-23:41:54)forr a écrit : La courbe de réponse en fréquence délivrée par le haut-parleur quand il est drivé piloté en courant est dépendante de sa courbe d'impédance.

Ce n'est pas le cas lorsqu'il est piloté en tension, sa courbe de réponse en fréquence se montre alors beaucoup plus linéaire. C'est la raison pour laquelle on fait très majoritairement travailler les haut-parleurs de cette façon. Et c'est cette courbe que les constructeurs publient et à la quelle on se réfère.

Je ne sais pas où tu es allé chercher ça mais ce n'est pas ça.
La suite de ton post ne va pas à l'encontre de ce que j'ai écrit. 

Citation :La théorie nous dit que le haut-parleur, qu'il soit piloté en courant ou en tension, a une courbe de réponse en basse fréquence qui est toujours un passe haut du second ordre avec la même fréquence de résonance.Le facteur qui diffère est le facteur d'amortissement (sujet de ce fil).
Le facteur d'amortissement est un rapport de deux valeurs non fixes avec la fréquence. Il ne saurait être utilisé dans une approche sérieuse des amplificateurs et des haut-parleurs. C'est un concept issu des services marketing pour faire croire que les amplificateurs à très basse impédance de sortie contrôleraient mieux les haut-parleurs que les autres. Il y a beaucoup plus efficace si on a besoin de sur-amortir (cf Werner 1958).

Citation :Lorsque le haut-parleur est piloté en tension, c'est le facteur de qualité total qui entre en jeu puisque l'amortissement électrique intervient dans l'équation du débit du diaphragme.  Lorsque le haut-parleur est piloté en courant seul le facteur de qualité mécanique joue. Comme l'amortissement électrique est largement supérieur à l'amortissement mécanique, un haut-parleur piloté en courant est donc sous amorti.
C'est la raison pour laquelle, il ne faut pas utiliser un pilotage en courant dans le grave avec un BR par exemple, l'accord n'est plus bon du tout.
Toute personne un tout petit peu initiée aux haut-parleurs sait cela.
Il faut tout de même mentionner qu'il n'est pas impossible de parfaitement amortir une enceinte close pilotée en courant. L'insensibilité à la température de la bobine mobile est souvent vu comme un avantage, mais il se double d'un second plus subtil, d'ordre électro-mécanique, très peu connu. 

Citation :En haute fréquence il apparaît, lorsque la commande est en tension, une résonance série dans l'équation du débit du diaphragme entre l’équivalent mécanique de l'inductance du HP et la masse de l'équipage mobile. Cette résonance série dégrade la réponse en fréquence. Cette résonance n'existe pas si le haut-parleur est commandé en courant. En haute fréquence, c'est donc la commande en courant qui est plutôt plus linéaire.
L'impédance dans cette zone augmente. La chute de niveau du à l'aspect mécanique est en partie compensée par le courant qui "force" le mouvement, je crois qu'on ne gagne guère plus d'une octave en bande passante. N'utilisant pas de compressions, je n'ai que peu exploité cette zone avec des attaques à très haute impédance.
Tout est difficile avant d'être simple. Thomas Fuller
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#67
RE: Le facteur d'amortissement idéal pour les nuls
Une petite dernière : pensez vous qu'il est possible justement d'avoir un système parfaitement amorti en utilisant et que des éléments passifs?
Mon projet 
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#68
RE: Le facteur d'amortissement idéal pour les nuls
(20/07/2021-22:15:23)JM Plantefeve a écrit :
(20/07/2021-21:25:52)jsilvestre a écrit : Un schéma équivalent simplifié de la moitié supérieure serait plus proche de cela:
Que représente Rc face à une structure Kaneda ?


Rc est la résistance interne vue du collecteur de l'étage précédent. Pour voir j'ai simulé la résistance des 2 moitiés de l'étage de sortie :

   

   

En bleu la moitié du haut et l'autre celle du bas

La simulation est faite avec un courant de repos d'une vingtaine de mA. Les résistances internes diminuent avec le courant mais la différence est toujours là.
J'ai l'impression que les gains en tension ne sont pas non plus complètement identiques, le fait que le courant d'entrée passe par la charge de sortie introduit une contre réaction. Il faudrait avoir du temps pour simuler...

Après pour quantifier l'influence de ces différences dans l'ampli c'est une autre affaire!

joël
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#69
RE: Le facteur d'amortissement idéal pour les nuls
(21/07/2021-21:02:40)jsilvestre a écrit : Rc est la résistance interne vue du collecteur de l'étage précédent. Pour voir j'ai simulé la résistance des 2 moitiés de l'étage de sortie :
En bleu la moitié du haut et l'autre celle du bas
La simulation est faite avec un courant de repos d'une vingtaine de mA. Les résistances internes diminuent avec le courant mais la différence est toujours là.
J'ai l'impression que les gains en tension ne sont pas non plus complètement identiques, le fait que le courant d'entrée passe par la charge de sortie introduit une contre réaction. Il faudrait avoir du temps pour simuler...
Bonjour Joël,

Merci pour ces investigations Spice autour de cet étage de sortie Kaneda. Deux choses m'interrogent quant à la viabilité de la modélisation utilisée. Les NPN de puissance semblent être sans alimentation DC, puis la charge n'est pas résistive.

A propos de la résistance de sortie, je m'étais déjà essayé à une simulation inspirée d'une proposition de Nelson Pass pour son évaluation. En entrée : le zéro, en sortie à travers la charge de 8Ω, un générateur de tension :
   
Il semble ici y avoir équivalence entre impédances de sortie des branches haute et basse du push-pull. Aux non-linéarités et offset près, comparables à 150Ω en boucle ouverte. Courant de repos en Q1-Q2 : 75mA.

Bien à toi, Jean-Marc.
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#70
RE: Le facteur d'amortissement idéal pour les nuls
(21/07/2021-18:22:17)forr a écrit : Le facteur d'amortissement est un rapport de deux valeurs non fixes avec la fréquence. Il ne saurait être utilisé dans une approche sérieuse des amplificateurs et des haut-parleurs. C'est un concept issu des services marketing pour faire croire que les amplificateurs à très basse impédance de sortie contrôleraient mieux les haut-parleurs que les autres. Il y a beaucoup plus efficace si on a besoin de sur-amortir (cf Werner 1958).

J'ai effectivement l'impression qu'on se concentre sur des problèmes qui sont très secondaires et on passe à coté des vrais problèmes de la vie donc des vrais solutions.
Pour la résonnance à basse fréquence, Linkwitz avec sa transformé a montré quand filtrant en amont de l'amplification, on peu obtenir l'amortissement que l'on veut dans les limites physiques du système bien évidemment. On peut de cette manière évacuer la résonnance du système en dehors de la bande passante nécessaire.

Pour mois le plus important c'est plutôt d'éviter les résonnances difficilement contrôlables :
- Défaut d'amortissement de la caisse et mode de résonnance,
- Fractionnement de la membrane à haute fréquence etc..

Vous vous retrouvez inévitablement avec un système à plusieurs voies. Ce pose alors le problème de filtrage qui va introduire un délai de groupe non constant. Si les voies sont en parfaite cohérence de phase (*), il est toujours possible de filtrer en amont pour corriger cette variation du délai de groupe. C'est ce que fait PSI avec ses moniteurs actifs en utilisant des filtres passe tout. Le plus simple et le plus efficace reste encore de le faire numériquement avec des filtres FIR en amont de l'amplification.

C'est à cette condition que vous obtiendrez un système correctement amorti qui sera proche d'une impulsion de Dirac. Je vois très mal comment vous pourrez faire cela en jouant uniquement sur le gain de quelques étages d'amplifications avec un système filtré en passif, ç'est une approche ridicule vouée à l'échec.

En basse fréquence n'oubliez pas que le local risque de ruiner tous vos efforts précédents. La réponse d'un système se mesure dans sa globalité mais pas à la sortie d'une étage d'amplification.

(*) Condition préalable indispensable.
Mon projet 
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