Le facteur d'amortissement idéal pour les nuls
RE: Le facteur d'amortissement idéal pour les nuls
Bonjour à tous

Citation :Quand je lis miroir de courant je pense inéluctablement à ceux de Robert Widlar et B. Wilson.
C'est précisément ceux que l'on étudie en électronique, et ce dès les années 70...
[attachment=32887]
Pour les électroniciens Widlar current source et Wilson current mirror:
Pour les hifistes, le prépré de J.Hiraga qui est exactement le même circuit que le Widlar.
Et je n'arrive pas à faire l'analogie avec ce circuit Kaneda...

Citation :Non. Je crois avoir compris comment on peut interpréter la branche supérieure comme étant en émetteur commun, j'y reviendrai
Ce n'est pas de refus !
L'humour est le seul vaccin contre la connerie… Le con lui n’a jamais trouvé la pharmacie ! (Aphorismes et Blues - Pierre Perret 2020)
Jean François
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RE: Le facteur d'amortissement idéal pour les nuls
(29/08/2021-12:39:47)forr a écrit : Pour essayer d'y voir plus clair.

Ci-dessous extrait de la page 6 du document en PDF de la transcription de
http://www11.plala.or.jp/kita-kew/MUSIC/KEW.html

Citation :À proprement parler, le fonctionnement des TR supérieur et inférieur n'est pas symétrique, y compris le facteur d'amplification, mais comme les éléments supérieur et inférieur ont les mêmes caractéristiques, il est plus important que la différence (erreur de fonctionnement des éléments supérieur et inférieur) ne soit pas affectée par le courant de fonctionnement, la fréquence, etc.)

Bonsoir,

 ce qui serait vraiment intéressant serait qu'il en donne la raison. Le fait il?

joël
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RE: Le facteur d'amortissement idéal pour les nuls
(29/08/2021-19:04:55)forr a écrit : Quant au "miroir de courant", expression que je n'ai jamais vue employer pour ce type de montage, excuse-moi, il me fait penser à un miroir déformant. Elle ne peut que brouiller le concept aux yeux d'un novice  

Rien de compliqué la dedans, un simple transistor peut déjà faire office de miroir de courant avec du gain :

   

β étant le gain en courant du transistor.

Le courant injecté dans la base est reflété β fois dans le collecteur et répété β+1 fois dans l’émetteur.
C'est vraiment le modèle de base pas très fidèle β varie pour un rien et pas qu'un peu.

En ajoutant 2 résistances réflexion et répétition peuvent être rendues pratiquement indépendantes de β :

   

C'est mieux mais encore pas terrible, dans RE il faudrait ajouter la résistance intrinsèque de l'émetteur qui vaut 1/gm et gm à son tour dépend du courant et de la température mais il faudra faire avec.

En assemblant une paire de ces miroirs on peut obtenir un schéma connu :

   


En remarquant que les courants théoriques des deux moitiés ne sont pas tout à fait identiques.
Peut être vaudrait il mieux voir cela comme l'assemblage d'un miroir et d'un répéteur plutôt que comme une paire de miroir.
L'avantage de cette modélisation avec miroir et répéteur de courant est la simplicité de calcul de la tension de sortie, Vs = RB/RE * ie * RHP pour la moitié du bas et un poil de plus pour celle du haut.

C'est plus clair?

joël

(30/08/2021-11:59:44)forr a écrit : Je crois avoir compris comment on peut interpréter la branche supérieure comme étant en émetteur commun, j'y reviendrai.

Si tel est le cas n'oublie pas de répondre à la question posée ici en fin de texte : https://forums.melaudia.net/showthread.p...#pid172739

joël
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RE: Le facteur d'amortissement idéal pour les nuls
(30/08/2021-21:09:08)jsilvestre a écrit :
(29/08/2021-19:04:55)forr a écrit : Quant au "miroir de courant", expression que je n'ai jamais vue employer pour ce type de montage, excuse-moi, il me fait penser à un miroir déformant. Elle ne peut que brouiller le concept aux yeux d'un novice  
Rien de compliqué la dedans, un simple transistor peut déjà faire office de miroir de courant avec du gain :
β étant le gain en courant du transistor.
Le courant injecté dans la base est reflété β fois dans le collecteur et répété β+1 fois dans l’émetteur.
C'est vraiment le modèle de base pas très fidèle β varie pour un rien et pas qu'un peu.
C'est un modèle qui a beaucoup pollué l'enseignement et bien des ouvrages. Je suis partisan de lui substituer d'emblée la transconductance (gm) qui commande le courant de collecteur en fonction la tension base-émetteur. C'est un modèle beaucoup plus proche de la réalité, plus simple à manipuler et au comportement prévisible, dont en température.

6336A a écrit :
Citation :Quand je lis miroir de courant je pense inéluctablement à ceux de Robert Widlar et B. Wilson.
C'est précisément ceux que l'on étudie en électronique, et ce dès les années 70...
Pour les électroniciens Widlar current source et Wilson current mirror:
Pour les hifistes, le prépré de J.Hiraga qui est exactement le même circuit que le Widlar.
Et je n'arrive pas à faire l'analogie avec ce circuit Kaneda...
On pourrait ajouter au Kaneda des transistors (montés en diode) de compensation en température pour que cela y ressemble.

Une question en passant, pour se distraire, sur le prépré Hiraga,  :
sa sortie est-elle inverseuse de la polarité du signal délivré par la cellule ?

Citation :Je crois avoir compris comment on peut interpréter la branche supérieure comme étant en émetteur commun, j'y reviendrai.
Je me fais l'impression d'être un prétentieux, n'attendez pas pour autant une révélation miraculeuse... A+
Tout est difficile avant d'être simple. Thomas Fuller
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RE: Le facteur d'amortissement idéal pour les nuls
Citation :Rien de compliqué la dedans, un simple transistor peut déjà faire office de miroir de courant avec du gain :
β étant le gain en courant du transistor.

Le courant injecté dans la base est reflété β fois dans le collecteur et répété β+1 fois dans l’émetteur.
D'accord bien entendu, Joël, Ic = β Ib et Ie = Ib (1+β) puisque Ie = Ib+Ic  avec β et Vbe qui varient avec la t°C .

Mais plutôt qu'un miroir de courant, n'est ce pas un amplificateur de courant ?


Citation :Une question en passant, pour se distraire, Prépré Hiraga,  :
sa sortie est-elle inverseuse de la polarité du signal délivré par la cellule ?
Pour moi elle ne l'est pas, le signal de sortie reste en phase avec celui d'entrée, quelle que soit l'impédance de la cellule MC utilisée (généralement comprise entre 1 et 40 ohm).
L'humour est le seul vaccin contre la connerie… Le con lui n’a jamais trouvé la pharmacie ! (Aphorismes et Blues - Pierre Perret 2020)
Jean François
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RE: Le facteur d'amortissement idéal pour les nuls
(30/08/2021-22:48:16)6336A a écrit :
Citation :Rien de compliqué la dedans, un simple transistor peut déjà faire office de miroir de courant avec du gain : β étant le gain en courant du transistor.
Le courant injecté dans la base est reflété β fois dans le collecteur et répété β+1 fois dans l’émetteur.
D'accord bien entendu, Joël, Ic = β Ib et Ie = Ib (1+β) puisque Ie = Ib+Ic  avec β et Vbe qui varient avec la t°C .Mais plutôt qu'un miroir de courant, n'est ce pas un amplificateur de courant ?
Pour la branche supérieure, le courant collecteur du transistor NPN n'est pas directement piloté par le courant sorti du collecteur du transistor PNP (non représenté).

C'est la chute de tension entre la base et l'émetteur du transistor NPN  qui pilote son courant collecteur.
Cette Vbe tension provient du courant issu du collecteur du PNP dans sa charge, laquelle charge se partage entre la résistance Rb  et la résistance d'entrée de la base.

Base (à travers Rb) et émetteur du NPN ont quelque chose de commun avec la sortie d'exploitation, la charge du haut-parleurs.

Une approche en β va avoir bien de difficultés a éclaircir ce qui se passe avec Rb.


Citation :Une question en passant, pour se distraire, Prépré Hiraga,  :
sa sortie est-elle inverseuse de la polarité du signal délivré par la cellule ?
Citation :Pour moi elle ne l'est pas, le signal de sortie reste en phase avec celui d'entrée, quelle que soit l'impédance de la cellule MC utilisée (généralement comprise entre 1 et 40 ohm).
Tout à fait, je me suis longtemps posé la question. Plus précisément, quand l'impédance de la cellule est plus élevée que celle de l'entrée du circuit... attaque en courant ?
Tout est difficile avant d'être simple. Thomas Fuller
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RE: Le facteur d'amortissement idéal pour les nuls
Bonjour forr

Citation : Plus précisément, quand l'impédance de la cellule est plus élevée que celle de l'entrée du circuit... attaque en courant ?
L'impédance d'entrée de ce circuit est de l'ordre de 25 ohm. L'attaquer avec une cellule d'impédance 40 ohm (comme la DL103 par exemple) ne change rien au problème. Le signal de sortie est toujours en phase avec celui d'entrée, (montage base commune) mais le gain sera moindre qu'avec une cellule de plus faible impédance, puisque la résistance de celle-ci fait pont diviseur avec l'impédance d'entrée.




Ce qui nous ramène au problème du Kaneda. Pourquoi parler d'attaque en courant et d'amplification en courant plutôt qu'en tension ?


Fidèle à ce que l'on m'a enseigné, je considère tout prépré, préamp et amplificateur basse fréquence comme un amplificateur de tension adaptateur d'impédance, et non pas amplificateur de courant.

J'avais lu ou vu, un article de Jipihorn (très "scolaire" comme toi, approche que j'apprécie) qui abondait dans ce sens.

Je sais que l'on peut aborder la lecture et compréhension d'un circuit électronique basse fréquence de nombreuses manières, ce qui rend le sujet tout à fait passionnant. Pour l'instant, je n'avais jamais entendu parler de la définition de l'émetteur commun donnée par JM,  et je viens de comprendre pourquoi Joël et JM appellent miroir de courant ceci en parlant d'assemblage d'un miroir et d'un répéteur.
[attachment=32891]
Et effectivement, les deux moitiés des courants ne sont pas identiques, bien que proches.
L'humour est le seul vaccin contre la connerie… Le con lui n’a jamais trouvé la pharmacie ! (Aphorismes et Blues - Pierre Perret 2020)
Jean François
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RE: Le facteur d'amortissement idéal pour les nuls
(30/08/2021-22:48:16)6336A a écrit :
Citation :Rien de compliqué la dedans, un simple transistor peut déjà faire office de miroir de courant avec du gain :
β étant le gain en courant du transistor.

Le courant injecté dans la base est reflété β fois dans le collecteur et répété β+1 fois dans l’émetteur.
D'accord bien entendu, Joël, Ic = β Ib et Ie = Ib (1+β) puisque Ie = Ib+Ic  avec β et Vbe qui varient avec la t°C .

Mais plutôt qu'un miroir de courant, n'est ce pas un amplificateur de courant ?


miroir de courant avec du gain ou amplificateur de courant, ce n'est qu'une affaire de terme. A convenance!

joël

(31/08/2021-11:07:16)forr a écrit : Une approche en β va avoir bien de difficultés a éclaircir ce qui se passe avec Rb.

Pourquoi donc?
Bien au contraire c'est très simple :
https://forums.melaudia.net/showthread.p...#pid171474

joël
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RE: Le facteur d'amortissement idéal pour les nuls
Bonsoir, Jsilvestre et 6336,
Bravo à vous pour votre pugnacité, mais je trouve fou que cette discussion, à la recherche d'une vérité imposée, issue d'une vue d'esprit erronnée et témoignage des arnaques intellectuelles des années 70, puisse perdurer. J'en suis du reste malheureux pour JMP, brillant technicien, qui s'est fait piéger par un culte d'un autre âge. La lecture du schéma est immédiate. Seule l'influence de la différence entre les 2 Vce des transistors drivers peut influencer sur les conclusions d'une approche basée sur la reconnaissance des circuits fondamentaux.
Cordialement
JCB
"Beuvez toujours, vous ne mourrez jamais". Rabelais
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RE: Le facteur d'amortissement idéal pour les nuls
(31/08/2021-20:39:45)JCB a écrit : J'en suis du reste malheureux pour JMP, brillant technicien, qui s'est fait piéger par un culte d'un autre âge.
https://www.youtube.com/watch?v=oTYCCrUi-SE
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