Le facteur d'amortissement idéal pour les nuls

[JCB]

Il s'agit de savoir, vers quel type de montage fondamental le schéma correspond.
Pour le fixer, il me semble qu'une mesure (simulée ou mesurée) de l'impédance de sortie, permettra de lever le doute. Si l'impédance est faible, le collecteur commun domine. A l'inverse si l'impédance est très élevée, c'est l'emetteur commun qui l'emporte.

[1418]

la loi des mailles si je me souviens bien de son nom

Bonjour Joël,

Lois de Kirchoff: loi  des mailles et loi des nœuds. J'en ai souffert, il y a quelques décennies !

Cordialement
Pierre

[JM Plantefeve]

Il s'agit de savoir, vers quel type de montage fondamental le schéma correspond.
Pour le fixer, il me semble qu'une mesure (simulée ou mesurée) de l'impédance de sortie, permettra de lever le doute. Si l'impédance est faible, le collecteur commun domine. A l'inverse si l'impédance est très élevée, c'est l'emetteur commun qui l'emporte.

Ce sont les deux émetteurs communs qui dominent :
https://forums.melaudia.net/showthread.p...#pid171290

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Bonsoir Joël,

Dans le cas présent elle suggère que le fait que le courant d'entrée de l'étage du haut passe par la charge de sortie ne peut être négligé. C'est la boucle de courant en rouge sur le dessin. On voit que la boucle de courant de l'étage du bas tracée en bleu ne passe pas par la charge de sortie et c'est la différence qui change tout.

Sur le montage Spice en amont, quand le courant en sortie sur charge de 8Ω est de 3A crête à crête, le courant crête à crête dans R10 est de 0,001A. 0,3% : la différence qui change tout ?

Bien à toi, Jean-Marc.

[jsilvestre]

Il s'agit de savoir, vers quel type de montage fondamental le schéma correspond.
Pour le fixer, il me semble qu'une mesure (simulée ou mesurée) de l'impédance de sortie, permettra de lever le doute. Si l'impédance est faible, le collecteur commun domine. A l'inverse si l'impédance est très élevée, c'est l'emetteur commun qui l'emporte.

Bonjour JCB,

faible ou élevée reste relatif!
Des simulations ont étés faites :
https://forums.melaudia.net/showthread.p...#pid171386

On voit que les résistances internes ne sont pas égales et dépendent fortement du courant. La variation en fonction du courant est une conséquence de l'effet Early, c'est les différences de pentes visibles au traceur de courbes.

Pour les courants faibles la différence entre le haut et le bas atteint presque un rapport 3 puis elle s'atténue.
Ceci s'explique par le fait que la résistance de la moitié du bas ne dépend que du transistor de sortie alors que celle du haut est la mise en parallèle des résistances du transistor de sortie et de celle de l'étage précédent ramenée sur l’émetteur du transistor de sortie.

Tu dois certainement savoir que dans un montage collecteur commun la résistance vue de l’émetteur est celle vue par la base divisée par le gain en courant du transistor. Donc si le gain en courant du transistor est faible et que la résistance vue par la base est élevée alors la résistance vue de l’émetteur ne sera pas vraiment faible. Plus faible que celle vue par la base, c'est ça sur!

Dans le cas présent la résistance vue par la base est plutôt élevée, petit transistor fonctionnant sous un courant faible et présence d'une résistance de dégénération dans l’émetteur.
On a vu ici : https://forums.melaudia.net/showthread.p...#pid171474 que la présence de la résistance défini le gain en courant qui vaut RB/RE en notant que dans RE il faut ajouter la résistance interne de l'émetteur qui est importante pour les faibles courants collecteurs.
La résistance résultante ne sera pas vraiment faible, pour avoir des valeurs il faut passer par le simulateur mais il faut s'attendre à plusieurs centaines d'ohms. 

Lorsque le courant collecteur devient plus important la résistance du transistor de sortie devient prépondérante et les valeurs des 2 moitiés se rejoignent.

joël

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la loi des mailles si je me souviens bien de son nom

Bonjour Joël,

Lois de Kirchoff: loi  des mailles et loi des nœuds. J'en ai souffert, il y a quelques décennies !

Cordialement
Pierre

Bonjour Pierre,

c'est ça merci!

joël

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Sur le montage Spice en amont, quand le courant en sortie sur charge de 8Ω est de 3A crête à crête, le courant crête à crête dans R10 est de 0,001A. 0,3% : la différence qui change tout ?

Peut importe la valeur du courant, en supprimant la résistance RB il serait encore bien plus faible mais cela n'en ferait pas un émetteur commun pour autant!
La différence est dans le fait qu'en tenant compte de la loi des mailles la tension de sortie est dans la boucle d'entrée et donc que la transformation collecteur commun vers émetteur commun ne peut être faite.
Pas d'accord?

joël

[JCB]

Bonsoir JMP

Ce sont les deux émetteurs communs qui dominent :

Ramenés à un unique, dit aussi super transisor, le gain en courant moyen est de l'ordre de 7500.
A moins qu'il y ait confusion dans l'appellation de l'émetteur commun (inutile de prendre ombrage), Comment expliquer  avec un faible taux de CR (10^-3) pour un gain en BO avoisinant 85dB sans charge, que l'impédance de sortie en quasi BO soit si faible (26 Ohms). A mon gout seul un collecteur commun peut correspondre à ce résultat. Une CR de taux 1/9 ramène à une Zs=0.36 Ohm
J'utilise MC12, Le schéma concerné est celui sur lequel on discute depuis la 17° page, en dehors du fait que j'ai porté l'alimentation à +/-30v et que le courant de repos de l'étage de puissance est fixé à 50mA grâce au générateur , commun aux sources de la paire différentielle d'entrée, et qui débite un courant constant de 1,45mA. La température générale est de 27°C. La charge est purement résistive et égale à 8 Ohms.
Il est difficile avec ce soft de dissocier les températures de chacun des étages. Pour info, avec toutes les restrictions que cela impose, à 70°C le courant de repos passe à plus de 800mA. Cela indique tout de même que l'équilibre thermique n'est pas assuré.
Que cet ampli soit jugé musical, pourquoi pas. Reste à savoir ce qu'est la musicalité pour ceux qui le jugent ainsi.  Un indice favorable, la fréquence de coupure en BO, est supérieure à 20kHz.
Il n'empêche que les courbes(simulées à 27°C) de THD et SNR de cet ampli n'en font pas un foudre de guerre. Ton cube est nettement plus performant.
Cordialement
JCB

[jsilvestre]

Bonjour JCB


sur le principe le gain en boucle ouverte n'est pas aussi important, dans ce type d'ampli à sortie en courant la charge de sortie entre dans la définition du gain. C'est plus évident en passant par le modèle à miroir de courant avec du gain.

Comment et dans quelles conditions as tu mesuré la résistance de sortie? La valeur que tu indiques parait faible.

As tu simulé le thermique avec la CTN? Me semble me souvenir avoir fait ça dans le temps et avec une CTN rien de catastrophique à craindre.



joël

[JCB]

Bonjour jsilverstre,

Comment et dans quelles conditions as tu mesuré la résistance de sortie?

Microcap dispose d'une fonction "transfert" qui l'évalue. Je n'ai pas trop envie de ressortir les réseaux de courbes et mon antique graphoplex.  

As tu simulé le thermique avec la CTN?

J'ai pris soin de noter que la simulation est faites sur la base du schéma reporté par 6336A #162: https://forums.melaudia.net/showthread.p...#pid172463.  Pas de CTN donc. Par contre, sur cette base, j'ai émis les restrictions liées au fait que l'appréciation est réalisée à une température globale de l'ensemble, ce qui est peu vraisemblable dans la réalité.
 
Cordialement
JCB

[6336A]

Bonjour à tous


L'impédance de sortie en BO est de 260 ohm. 26 ohm me semblait moi aussi bien bas. Le gain de l'ampli est de 81db à vide, et de 49db sur charge de 8 ohm. Transistors de sortie MJL3218A et drivers MJE243
Avec la boucle de cr (3,9K entre la sortie et la gate du différentiel et 330 ohm entre cette gate et la masse) le gain est de l'ordre de 22db à vide comme sous 8 ohm.
L'impédance de sortie est alors de 0,35 ohm, en effet.

[JCB]

Bonjour,

J'ai stipulé que la simulation a été effectuée avec un taux de CR de 10^-3. Autrement dit pour un gain espéré de 60dB à la condition que la réserve de gain soit importante autrement dit aussi, si le gain en BO est très nettement supérieur au gain souhaité. Dire que le gain en BO ne signifie rien me rend perplexe.

En BO, sur charge infinie, Le gain en tension A=20 312 ->, soit G~=86 dB, Zs=249 Ohms.
Dans les mêmes conditions (BO + thermique) sur charge purement résistive de 8 Ohms, le gain en tension A=582 soit G~=55 db .
Enfin pour un taux de CR de 1/19, sur charge infinie le gain en tension A=19.98 soit G=26 dB et Zs=0.26 Ohms..
Pour un même taux de CR, sur charge de 8 Ohms le gain en tension A=19,34 -> G=25,73 dB et Zs=0.255 Ohms la charge étant prise en compte dans cette donnée -> éliminée Zsréelle=0.26 Ohms.
Simulations sur MC12, et utilisation de sa librairie, l'ampli alimenté en +/- 30v et température imposée de 27°C.

Sans oublier que l'impédance de sortie est une grandeur différentielle. Zs=dVs/dIs.

[JM Plantefeve]

Bonsoir JCB,

J'ai très bien lu ce que tu as développé, mais ne partage pas ton point de vue.

Ce n'est pas que mon point de vue. Par exemple : http://www11.plala.or.jp/kita-kew/MUSIC/KEW.html au chapitre "What is a perfectly symmetrical amplifier?"
Dans le concept de la structure Kaneda, il n'y a pas d'émetteur suiveur au push-pull de sortie, mais deux émetteurs communs.

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A moins qu'il y ait confusion dans l'appellation de l'émetteur commun (inutile de prendre ombrage), Comment expliquer  avec un faible taux de CR (10^-3) pour un gain en BO avoisinant 85dB sans charge, que l'impédance de sortie en quasi BO soit si faible (26 Ohms). A mon gout seul un collecteur commun peut correspondre à ce résultat.

Dans une structure contre-réactionnée, on parle de fonction de transfert A en chaîne directe, de fonction de transfert B en chaîne de retour, de gain AB en boucle ouverte, de gain A/(1+AB) en boucle fermée (1/B si A très grand).
   
Au message #189, tu associes le 10^-3 à un gain en BF de 60dB, donc B=0,001. Quant aux 85dB, j'imagine que tu évoques A et non AB.
Dans ce cas, AB est de 25dB, ce qui n'est pas en quasi BO. Du coup, 26Ω avec cette boucle fermée pour 250Ω en chaîne directe, c'est d'ordre relativement logique.
Un émetteur suiveur (collecteur commun) sur transistor de puissance ne conduirait aucunement à des valeurs si élevées.

Jean-Marc.