Le facteur d'amortissement idéal pour les nuls
RE: Le facteur d'amortissement idéal pour les nuls
(01/08/2021-14:04:20)forr a écrit : Là où je suis dans le brouillard, c'est à propos du "facteur d'amortissement négatif".
Si je parle de "facteur d'amortissement dépassant l'infini", j'entends par là que le concept (fumeux) autorise de l'envisager, pas de le réaliser.
Bonjour forr,

FA=Rhp/Rs. Par exemple 8Ω/-0,8Ω = -10. Ce qui ne change rien au fait qu'afficher Rs plutôt que FA à la liste des caractéristiques d'un amplificateur, c'est être davantage dans le vrai.
Quant au "facteur d'amortissement dépassant l'infini", je ne comprends pas comment tu arrives à envisager cela. On ne peut dépasser l'infini.

Une page d'intérêt sur l'impédance de sortie configurable des amplificateurs : https://sound-au.com/project56.htm
Ici une mise en courbes du fonctionnement du schéma en figure 3.
   
Jean-Marc.
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RE: Le facteur d'amortissement idéal pour les nuls
(01/08/2021-17:26:52)JM Plantefeve a écrit :
(01/08/2021-14:04:20)forr a écrit : Là où je suis dans le brouillard, c'est à propos du "facteur d'amortissement négatif".
Si je parle de "facteur d'amortissement dépassant l'infini", j'entends par là que le concept (fumeux) autorise de l'envisager, pas de le réaliser.
Bonjour forr,
FA=Rhp/Rs. Par exemple 8Ω/-0,8Ω = -10. Ce qui ne change rien au fait qu'afficher Rs plutôt que FA à la liste des caractéristiques d'un amplificateur, c'est être davantage dans le vrai.
Quant au "facteur d'amortissement dépassant l'infini", je ne comprends pas comment tu arrives à envisager cela. On ne peut dépasser l'infini.
Bonjour Jean-Marc,

FA=Rhp/Rs. Par exemple 8Ω/-0,8Ω = -10.
C'est plus clair. J'ajoute 8Ω/0,8Ω = 10. Et je tique sur le fait que le calcul du FA puisse changer de signe alors que l'effet de l'amortissement électrique augmente. 
Heureusement le FA négatif n'est jamais employé, un amortissement décrit avec un chiffre négatif serait déroutant et pas vendeur.

Les documentations de certains amplificateurs (notamment ceux à correction d'erreur) affichent des FA de 1000 et plus. En fait la résistance de sortie de ces amplis peut légèrement varier autour de 0Ω (suite à une petite variation de la valeur d'un composant ou de la charge), entraînant par exemple un FA changeant selon les circonstances d'une valeur positive de 8 Ω / 8 mΩ = 1000 à une valeur négative de 8 Ω / -8 mΩ = -1000.

Comme je l'ai dit ci-dessus, il est déjà troublant que l'augmentation de l'amortissement fasse changer le signe du facteur. Que le calcul de ce facteur donne une variation chiffrée énorme alors qu'il est lié à un phénomène physique à peine sensible l'est tout autant.

Prenons un audio-forumeur qui connaît le calcul du FA et en accepte le concept sans scepticisme.
Invitons-le à considérer l'effet quand la résistance de sortie diminue, diminue, diminue... Pour lui, le FA augmente, augmente, augmente.... jusqu'à atteindre l'infini, quand la résistance vaut 0 Ω.

Notre audio-forumeur devrait commencer à se gratter la tête... le FA peut atteindre l'infini ! 
Que va-t-il penser si on lui propose d'aller plus loin ? Pour ne pas le torturer, on l'instruit du concept de l'amplificateur à résistance de sortie négative. Que va-t-il répondre si on lui demande ce que devient alors le FA ?

Moi, je dis (avec un poil d'ironie, parce que j'ai toujours détesté le concept du FA) : il devient supérieur à l'infini... ce qui est impossible répond l'écho.
Bien sûr. Mais ce qui est impossible n'est pas exempt de signification : le FA fonctionne dans un domaine limité que l'amortissement des haut-parleurs peut être amené à dépasser.
Tout est difficile avant d'être simple. Thomas Fuller
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RE: Le facteur d'amortissement idéal pour les nuls
Bonjour forr,
(01/08/2021-23:47:10)forr a écrit : FA=Rhp/Rs. Par exemple 8Ω/-0,8Ω = -10.
C'est plus clair. J'ajoute 8Ω/0,8Ω = 0.
Pourquoi ce drôle d'ajout !?
(01/08/2021-23:47:10)forr a écrit : ...le FA fonctionne dans un domaine limité que l'amortissement des haut-parleurs peut être amené à dépasser.
"Fonctionne", un bien grand mot, même dans un domaine limité. Dès le message #7, je sensibilisais au fait que Rs (résistance de sortie de l'amplificateur) et Qts, voire Qts', (coefficient d'amortissement au haut-parleur) ont bien davantage de signification physique que le rapport signalétique FA. Au message #40 je fournissais un exemple d'évolution du Qts' en fonction de Rs, la pertinence du FA s'estompant à l'analyse des chiffres présents. Après 150 messages, on trimbalerait encore ce FA ?

Sur http://sbp.softica.dk/2.0/en/ , une illustration du fait que le Qts' servant le calcul de la charge close ou bass-reflex, prend en compte la résistance la résistance totale en série avec le haut-parleur (Rx). L'occasion de s'interroger sur la résistance de sortie à l'amplificateur, mais aussi sur la résistance de la self si filtre passe-bas passif, voire aussi sur la qualité du câble et des connexions.
   
 Avançons ! Jean-Marc.
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RE: Le facteur d'amortissement idéal pour les nuls
Bonjour Jean-Marc,
(02/08/2021-08:31:41)JM Plantefeve a écrit : Bonjour forr,
(01/08/2021-23:47:10)forr a écrit : FA=Rhp/Rs. Par exemple 8Ω/-0,8Ω = -10.
C'est plus clair. J'ajoute 8Ω/0,8Ω = 0.
Pourquoi ce drôle d'ajout !?
Une faute de non-frappe à mettre sur le compte d'un enfoncement de touche insuffisant et d'un regard fatigué. J'ai corrigé (en rouge). Merci de la remarque.
(01/08/2021-23:47:10)forr a écrit : ...le FA fonctionne dans un domaine limité que l'amortissement des haut-parleurs peut être amené à dépasser.
"Fonctionne", un bien grand mot, même dans un domaine limité. Dès le message #7, je sensibilisais au fait que Rs (résistance de sortie de l'amplificateur) et Qts, voire Qts', (coefficient d'amortissement au haut-parleur) ont bien davantage de signification physique que le rapport signalétique FA. Au message #40 je fournissais un exemple d'évolution du Qts' en fonction de Rs, la pertinence du FA s'estompant à l'analyse des chiffres présents.[/quote]
De bonnes explications.
Citation :Après 150 messages, on trimbalerait encore ce FA ?
Le FA fait parti du titre du fil... qui me déplait par l'appel à une notion sans rapport direct avec le rendu des enceintes et par sa recherche d'une idéalité aux critères non définis.
Il aurait été plus approprié d'évoquer les coefficients de surtension qui sont assez faciles à maîtriser et de leur choix.
En accord de charge close (passe-haut d'ordre 2), d'aucuns préfèrent Bessel, d'autres Butterworth (qualifié de meilleur compromis), d'autres encore un Q de 1 (Kreskowsky, selon mon souvenir) ou même plus
En fait, la préférence est variable et me semble liée à la fréquence de coupure et à l'acoustique de la pièce. Si celle-ci est mauvaise, une coupure assez haute avec un Q élevé peuvent donner des résultats tout à fait admissibles voire séduisants.
Tout est difficile avant d'être simple. Thomas Fuller
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RE: Le facteur d'amortissement idéal pour les nuls
Bonjour

Citation :une illustration du fait que le Qts' servant le calcul de la charge close ou bass-reflex, prend en compte la résistance la résistance totale en série avec le haut-parleur (Rx). L'occasion de s'interroger sur la résistance de sortie à l'amplificateur, mais aussi sur la résistance de la self si filtre passe-bas passif, voire aussi sur la qualité du câble et des connexions.
Absolument, il faut tenir compte lors du calcul du volume, de la résistance série de la ou des selfs du filtre passif. Une self par exemple de 4,5mH de bonne facture aura une résistance série de l'ordre de 0,5 ohm. Le volume interne sera plus petit si l'on en tient pas compte. Vb = n Vas (Qts')². Ce Qts' est légèrement supérieur suivant la résistance de la self au Qts donné par le constructeur.


Qts' = 1 / [Re/(Rg+Re) 1/Qes + 1/Qms]
Avec
Re : résistance en continu de la bobine
Rg : résistance self(s) + câblage


Si par exemple votre hp de grave à un Qts constructeur de 0,3 et un Vas de 250 litres, nous obtenons Vb = 128 litres, pour un alignement optimal bass reflex de 5,7 .
Le calcul du Qts' donne 0,32. Vb = 146 litres pour le même alignement. C'est ce volume qu'il faut utiliser.
A noter que si l'on désire ensuite passer en actif en conservant le même caisson ou la même enceinte, on change donc l'alignement. Le n qui par exemple était de 5,7 passe à 6,5.
Et pourtant, la différence de restitution du grave entre l'actif et le passif est énorme à l'avantage de l'actif. Je pense ne pas être le seul à en avoir fait l'expérience.
Je pense donc qu'il ne faut guère accorder beaucoup d'importance à cet accord : Ce n'est pas la valeur de l'alignement et donc sa linéarité à la mesure qui va déterminer la qualité du registre grave, à condition de rester dans des valeurs raisonnables, bien entendu.
L'humour est le seul vaccin contre la connerie… Le con lui n’a jamais trouvé la pharmacie ! (Aphorismes et Blues - Pierre Perret 2020)
Jean François
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RE: Le facteur d'amortissement idéal pour les nuls
(30/07/2021-09:52:13)JM Plantefeve a écrit :
(28/07/2021-08:26:15)michelf a écrit : et si on revenait au titre de la rubrique ?
me considérant parmi les nuls en électronique, je suis complètement largué...
 qui veut nous faire un bon tuto  sur CE SUJET, en commençant par le début ?
Bonjour Michel,

Le sujet est l'influence de l'impédance de sortie d'une électronique de puissance sur l'amortissement du système électroacoustique qu'elle intègre. Par exemple, quand ce système est du second ordre (enceinte close), l'amortissement est quantifié par ζ (système amorti quand ζ>1 ; système sous-amorti quand ζ<1). On peut écrire Q=1/(2·ζ), dans ce cas, l'amortissement critique est à Q=0,5 (on choisit souvent 0,7 pour la meilleure extension de bande passante).

fréquence normalisée à 1Hz

L'impédance de sortie en question peut être configurée à bon escient lors du design du schéma et de la contre-réaction, dans une approche systémique en concordance avec Rb, Mms, Cms, Cmb, Rms et Bl. Très habituellement, Zs est établi proche de zéro Ohm pour un amortissement décidé à l'enceinte. Quant au fameux FA=Zhp/Zs, il n'a aucune pertinence, ce n'est qu'un chiffre pour plaquette publicitaire. Je ne sais pas si cela a valeur de tuto, mais voici en pièce jointe un article de lecture abordable.

Jean-Marc.

merci !
MF
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RE: Le facteur d'amortissement idéal pour les nuls
(24/07/2021-14:51:56)JM Plantefeve a écrit :
(24/07/2021-13:41:35)6336A a écrit :
(24/07/2021-11:48:27)forr a écrit : De par la définition même de l'électrode commune,
celui des transistors de puissance qui a son émetteur à la masse est en émetteur commun,
l'autre qui a son collecteur à la masse est en collecteur commun.
Donc le transistor "du haut" est bien un collecteur commun, et celui "du bas" un émetteur commun.
Non. Les deux transistors sont en émetteur commun. Émetteur commun : sur schéma dynamique (alimentation shuntée) électrode commune à la tension d'entrée et à la tension de sortie. Gain en tension et impédance de sortie élevée.

[Image: attachment.php?aid=32621]
  • Ve+ et Vs+ ont en commun l'émetteur de T+
  • Ve- et Vs- ont en commun l'émetteur de T-
Jean-Marc.

Ce fil n'étant plus actif pour le moment, j'en réveille ce passage
où Jean-Marc Plantefève nous a communiqué la définition,
- valable pour les tubes comme pour les transistors -
d'électrode commune telle qu'admise par la communauté électronique :
Citation :électrode commune à la tension d'entrée et à la tension de sortie.
On ne peut pas dire que cette définition court les ouvrages.
Mes recherches ne me l'ont fait rencontrer que de rares fois.
On parle le plus souvent d'émetteur, base ou collecteur à la masse
(grounded emitter, base or collector) ornés de graphiques,
et la définition ci-dessus n'apparaît pas.

Les analyses de l'étage de sortie des circuits amplificateurs de Kaneda
faites par Jean-Marc et Jsilvestre post #117
https://forums.melaudia.net/showthread.p...#pid171474
m'ont amené à poser la question post #104
https://forums.melaudia.net/showthread.p...#pid171443
Forr post #104 a écrit :un transistor peut-il être en émetteur commun tout en étant émetteur suiveur ?
Jean-Marc y répond post #118 a écrit :Pas pour une même tension d'entrée. Mais si on considère une autre différence de potentiels que celle propre au concept en jeu, on peut passer d'émetteur commun à émetteur suiveur.
J'ai laissé mijoter quelques jours tout ça  dans ma marmite
pour en arriver l'analyse qui suit.

[Image: attachment.php?aid=32620]

La branche supérieure du push-pull utilise trois transistors.
Si exactement la même fonction était remplie par un seul transistor,
on pourrait parler (à la petite résistance dégénérative R14 près
dans l'émetteur de Q9) d'un émetteur commun avec :
- du gain en tension fourni par la charge du collecteur de Q9,
c'est à dire la résistance R10 qui est bootstrappée par les deux transistors
Q11 et Q1 exploités en émetteurs suiveurs.
- du gain en courant fourni par ces derniers.
Cet type de bootstrappage est parfois utilisé dans le VAS des
amplificateurs et les étages de sortie des circuits préamplificateurs.

Ce décorticage ramène ainsi la définition officielle d'électrode commune
qui ne s'applique qu'en l'absence de Q9 et avec R10 remplacée par une tension flottante
à la définition de mise à la masse d'un émetteur (Q9) et de deux collecteurs (Q11, Q1).

En fait, je pense qu'en cas d'ambiguïté dans l'analyse des circuits,
la notion d'électrode commune peut se contourner en faisant appel
aux deux propriétés principales des transistors :
- la tension base-émetteur qui contrôle le courant collecteur.
- l'émetteur qui est une électrode suiveuse assez fidèle de la tension de la base (et peu sensible aux variations de la tension de collecteur) dès qu'il est chargé par autre chose que la masse (en alternatif).

La notion d'électrode commune est donc délicate.
Un petit jeu "amusant", c'est de la confronter
aux deux transistors d'un classique étage différentiel.
Tout est difficile avant d'être simple. Thomas Fuller
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RE: Le facteur d'amortissement idéal pour les nuls
(19/08/2021-16:39:30)forr a écrit : J'ai laissé mijoter quelques jours tout ça  dans ma marmite
pour en arriver l'analyse qui suit.

La branche supérieure du push-pull utilise trois transistors.
...
Non, deux transistors. Et ce que tu fais suivre me semble abracadabrantesque.
Répondre
RE: Le facteur d'amortissement idéal pour les nuls
(19/08/2021-21:34:04)JM Plantefeve a écrit :
(19/08/2021-16:39:30)forr a écrit : J'ai laissé mijoter quelques jours tout ça  dans ma marmite
pour en arriver l'analyse qui suit.
La branche supérieure du push-pull utilise trois transistors.
...
Non, deux transistors.
Contrairement à la majorité des amplificateurs, le circuit de Kaneda comprend deux trajets d'amplification de tension principal séparés, chacun constitué de trois transistors. Il n'est pas déraisonnable d'estimer que chaque branche de sortie inclut ces trois transistors.
Citation :Et ce que tu fais suivre me semble abracadabrantesque.
Ce n'est pas l'absence d'argumentation qui le démontre.
La présence d'un bootstrap dans la branche supérieure n'a pas été évoquée récemment, elle est pourtant difficilement contestable, jouant assez bien le rôle d'une source de courant à haute impédance.

Rôle que l'on confiait autrefois et encore parfois aujourd'hui, à un condensateur entre la sortie d'un amplificateur et son étage de gain en tension (d'où le rapprochement que j'ai fait précédemment avec le classe A de Linsley-Hood.

Un petit schéma de principe de bootstrap qu'on retrouve employé chez Renardson, Katkov, Cambridge Audio, Broskie et... chez Kaneda.


Pièces jointes Image(s)
   
Tout est difficile avant d'être simple. Thomas Fuller
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RE: Le facteur d'amortissement idéal pour les nuls
Bonsoir forr,
(20/08/2021-09:02:39)forr a écrit : Ce n'est pas l'absence d'argumentation qui le démontre.
!? Je ne sais quoi écrire de plus...
Encore récemment, mais cela remonte à 2017, j'ai argumenté et démontré le fonctionnement de la structure Kaneda à trois étages. Alors le bootstrap résistif qui serait sur la branche positive, l'émetteur commun du haut qui serait un collecteur commun, un transistor du deuxième étage qui serait finalement au troisième étage...

Jean-Marc.
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