Donzac (82) mai à octobre 2021 - Les débuts du son avec la TSF et au cinéma

Utilisation du CSD et de la phase pour affiner l'alignement
#1
Utilisation du CSD et de la phase pour affiner l'alignement
Bonjour à tous,

Je sollicite votre aide pour l’interprétation des mesures ci jointes (3 fichiers PIR).

Je m'intéresse à l'alignement entre la VOT et le pavillon de medium. Le medium est filtré avec un 18db JMLC. Jusq'à présent, on a pris pour hypothèse qu'il était souhaitable que le bon alignement fasse apparaître le basculement de la phase à la fréquence de coupure entre le grave et le medium, environ 635 Hz (la polarité du medium est inversé).

Cette configuration fait apparaître un trou dans le CSD. Pourtant, le décalage géométrique est proche de celui recommandé par la feuille de calcul de Jean-Michel.

Quand je recule le HP de grave, le creux dans le CSD s'atténue et le front du CSD s'incline vers la gauche, mais le basculement de la phase se décale aussi.

Qu'en penser ?

   

Cordialement,

Dominique T


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Cordialement,

Dominique T

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#2
RE: Utilisation du CSD et de la phase pour affiner l'alignement
Je viens de faire une écoute dans la position la plus reculée.

Concerto pour piano de Shumann par Hélène Grimaud que j'ai entendu à la Philharmonie de Cologne hier.

Ça marche presque mieux qu'au concert... ?

Dominique T
Cordialement,

Dominique T

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#3
RE: Utilisation du CSD et de la phase pour affiner l'alignement
Dominique-Tanguy a écrit :Quand je recule le HP de grave, le creux dans le CSD s'atténue et le front du CSD s'incline vers la gauche, mais le basculement de la phase se décale aussi.

Bonjour Dominique,

Je te conseillerai de poursuivre tes décalages pas à pas jusqu'à ce que la courbe de réponse se creuse de nouveau vers 1600Hz . Alors tu choisira la position juste avant.

Si le creux persistait c'est probablement du fait d'une remontée de retard de groupe vers la coupure électrique. Alors tu pourra peaufiner en reserrant un peu les fréquences du passe-haut et du passe-bas.

Bien cordialement.

Jean-Michel Le Cléac'h
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#4
RE: Utilisation du CSD et de la phase pour affiner l'alignement
Bonjour Jean-Michel et merci pour cette réponse,

Je suis en congés et je vais en profiter pour refaire quelques mesures cette après-midi en continuant à reculer les VOT pas à pas.

Si je comprends bien, il vaut mieux s'attacher à la régularité du front du CSD plutôt qu'à la fréquence de basculement de la phase ?

Cordialement,

Dominique T
Cordialement,

Dominique T

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#5
RE: Utilisation du CSD et de la phase pour affiner l'alignement
Bonjour Dominique,

La fréquence de basculement de la phase n'a pas vraiment d' importance, c'est un artefact du au repliement de la phase dans une présentation dite repliée de la phase (entre +180° et -180°)

Ce passage de -180° à +180° est très dépendant de ce que l'on prend comme origine des temps de la réponse impulsionnelle.

De manière générale c'est la difficulté que montrent les gens à analyser une courbe de phase qui fait que je recommande, de déplier la courbe de phase (fonction unwrap d'Arta puis d'afficher la courbe de retard de groupe qui est beaucoup moins sujette à problèmes d'interprétation.

Je recommande aussi le CSD bien que dans Arta il n'est pas si facile à obtenir ni bien présenté.

Bien cordialement.

Jean-Michel Le Cléac'h
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#6
RE: Utilisation du CSD et de la phase pour affiner l'alignement
J'ai donc contuné à reculé, en me concentrant sur le CSD. Je joins les PIR au cas ou.. Les chiffres dans le nom de fichier représentent la distance du micro par rapport aux HP. 2 chiffres ne changent pas : 1617 et 1195 mm qui sont la distance du micro à l'embouchure de l'aigu et du medium.

L'autre chiffre représente la distance de l'avant de la VOT au micro.

Pas facile de se baser sur le CSD... Il reste continu mais il plonge vers la gauche au fur et à mesure que je recule. par contre, à partir d'un certain moment, la courbe de réponse se creuse au raccordement vers 600 Hz.

Je vais essayer d'écouter la configuration B qui semble un bon compromis...

   

Cordialement,

Dominique T


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Cordialement,

Dominique T

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#7
RE: Utilisation du CSD et de la phase pour affiner l'alignement
Bonsoir Dominique T

Te revoilà dans les affres de l'alignement. Bravo en tout cas pour ta persévérance. Je pense que tes travaux serviront de toute façon à tous ceux qui se retrouvent dans des conditions comparables aux tiennes, c'est-à-dire les pires : transducteurs de grande taille, pavillons multicellulaires ou multisectoriels, ce qui fait notamment que l'impulsion ne ressemble plus vraiment à une impulsion aisément exploitable par la mesure.
Dans ces conditions, le CSD se confirme être un outil médiocre, d'ailleurs il n'a pas été conçu pour ça, mais pour l'acoustique de salle.
J'ai essayé d'exploiter tes fichiers *.pir. Sur le doc joint, j'ai juxtaposé les réponses, GD et CSD de tes 5 dernières mesures, classées par ordre chronologique (l'heure de la mesure).
Même en cherchant la petite bête, il est quasiment impossible de discerner une véritable différence entre eux. Il faut dire aussi que tu as fait les mesures avec un pas de l'ordre de 35 microsecondes !
Je pense donc que l'étendue de tes mesures ne recouvre pas l'optimum. Si cela avait été le cas, on le verrait assez distinctement apparaître sur le GD, et même sur le CSD.
L'analyse de tes fichiers de ce matin me conduisait à penser qu'il se situerait plutôt vers 1460mm. A ta place, je ferais des mesures par pas de 0,1 ms pour commencer (3cm environ), il sera toujours temps d'affiner ensuite : 1380, 1410, 1440,1470, 1500, 1530. Je serais surpris que tu ne trouves pas ton bonheur dans cette gamme.

Il est utopique de vouloir réaliser un raccordement parfait : les transducteurs sont toujours utilisés dans une plage de fréquence qui déborde largement celle où leurs courbes caractéristiques sont des droites. Jean-Michel t'a ainsi fait observer que l'infléchissement du CSD ne faisait que refléter la courbe de GD du médium, qui commence véritablement à décoller à partir de deux fois sa coupure acoustique. Le raccordement parfait est illusoire.
Le bon sens conduit donc à privilégier le réglage qui offre la "meilleure" continuité des courbes de phase et de GD, ce qui se verra aussi sur le CSD.
En actif, on a en outre la possibilité de peaufiner la réponse au voisinage du raccordement en utilisant les fonctions d'égalisation.

Bien cordialement

Pascal



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#8
RE: Utilisation du CSD et de la phase pour affiner l'alignement
Suite...
Regardant à nouveau les images postées ci-dessus, le GD fait apparaître quand même plus de différences que le CSD, c'est très visible sur les deux premiers, nettement plus dégradés que les suivants.
Ca m'apprendra à laisser mon regard s'attarder sur le joli CSD, ce qui le détourne des autres courbes, plus riches d'information...

Pascal
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#9
RE: Utilisation du CSD et de la phase pour affiner l'alignement
Suite, et confirmations.
Sur le doc joint, j'ai dilaté et superposé les courbes d'excess GD pour les différentes valeurs de décalage du Grave.
Rappelons que l'excess GD fait apparaître le retard de groupe d'un système à phase minimale (idéalisé) possédant la même réponse en fréquence que le système objet de la mesure. A partir des mesures de Dominique Tanguy, on ne voit pas de différence véritable entre les courbes de réponse, cette analyse est donc légitime.
Le graphique fait apparaître qu'on chemine progressivement vers l'idéal lorsqu'on passe de 1316 à 1414, et qu'à 1414 on y est presque.
Encore un petit effort, donc...

Pascal


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#10
RE: Utilisation du CSD et de la phase pour affiner l'alignement
Bonjour Pascal,

Et merci pour tes efforts ! Ma persévérance est surtout au service de ma curiosité... Autant il est facile d'expliquer la lecture d'un CSD dans les cas extrêmes de discontinuité du front, autant il devient difficile de l'interpréter pour les réglages fins, ce que tu as très bien traduit.

Ces réglages fins sont pourtant de nature à modifier l'écoute. Je suis actuellement sur le réglage 1361. J'ai gagné en précision de l'image (qui n'était pourtant pas mauvaise).

Je me suis arrêté là hier car, plus loin (1414), la courbe de réponse commençait à se creuser à la fréquence de coupure (ce que tu peux vérifier sur le pir).

Je vais réessayer pendant le week-end pour confirmer.

Concernant l'interprétation de l'excess GD et la superposition des courbes, il me semble que Jean-Michel avait fait une mise en garde il y a quelques mois la dessus. Il faut que je fouille dans le forum...

Amicalement,

Dominique T
Cordialement,

Dominique T

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