Utilisation d'ARTA : l'alignement temporel
#11
RE: Utilisation d'ARTA : l'alignement temporel
OK pour ta remarque, mais sur ces autres modèles, Altec faisait peut-être une compensation au niveau du filtrage, enfin, je n'en sais rien, mais
c'est parfaitement envisageable et réalisable ...

Je ne pense pas que l'alignement des HP soit simplement un problème de sensibilité des uns et des autres, à mon avis, c'est un des paramètres importants
qui permet d'avoir un système équilibré en dynamique, mais pas seulement, sur lequel toutes les musiques pourront s'exprimer sans accidents.

Je pense réellement que c'est très important, mais chacun est libre d'avoir son opinion bien sûr !!!

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#12
RE: Utilisation d'ARTA : l'alignement temporel
Bonjour,

Je renouvelle mes conseils de ne pas utiliser directement la visualisation voltage/temps de la réponse impulsionelle pour réaliser un alignement.

Il y a eu une très longue discussion sur DiyAudio et je crois qu'on peut dire que les graphes en ondelettes et le CSD ont été déclarés comme étant les meilleurs outils pour effectuer un alignement.

Il est souvent intéressant pour comparer des CSD obtenus avec différents décalages médium/grave de réduire le nombre des couleurs. Voici les 6 CSD obtenus par Pvrx présentés suivant une échelle réduite de couleur.

   

Cela permet d'identifier plus facilement les intervalles de fréquence qui présentent un déficit d'intensité (-) et ceux qui présentent un excés (+).

Parmi ces 6 CSD ceux qui paraissent les plus homogènes sont celui marqué 8ms et celui marqué 6ms.
Je pense qu'un excellent compromis sera de prendre un décalage de 0,7ms.

Je ne sais pas quel est l'"apodizing window rise time" utilisé par Pvrx. Intuitivement, on pense souvent qu'un plus faible rise time donnera plus de définition temporelle. En réalité, il faut prendre le "rise time" le plus élevé (3 millisecondes), c'est de la sorte que la fenêtre se comportera le mieux (un peu comme une courbe en cloche). (Je crois que le "rise time" est inférieur à 3ms dans les CSD obtenus par Pvrx d'où la présence d'ailes horizontales sur le front de montée bien visibles sur les CSD obtenus avec des retards de 1ms à 0,6ms. Le caractère plat "flat top" de ces CSD est lui aussi dû à un mauvais choix longueur FFT / "apodizing rise time").

La longueur FFT doit aussi être petite. Voir à ce propos mon message sur DiyAudio :
http://www.diyaudio.com/forums/multi-way...ost2124904

Voici l'URL directe du graphique illustrant ce message :
http://www.diyaudio.com/forums/attachmen...t4_fft.gif

Cordiales salutations,

Jean-Michel Le Cléac'h
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#13
RE: Utilisation d'ARTA : l'alignement temporel
pvrx a écrit :Ces expériences auditives sont effectivement édifiantes.
Les observations que je fais sont les suivantes :
2. A l'oreille, des décalages temporels même significatifs (la demi-ms, soit une quinzaine de cm) ne s'entendent pas.

Bonjour,

Des études de psychoacoustique ont montré que statistiquement seulement environ 10% de la population générale était sensible à la distorsion de phase (c'est à dire à une non linéarité de la courbe de retard de groupe).

Toutefois il semble aussi que chez les audiophiles ce pourcentage soit beaucoup plus élevé.

Il a aussi été montré qu'un (auto)apprentissage permettait d'acquérir cette sensibilité à la distorsion de phase. Une fois que l'on a ressenti la distorsion de phase on y restera sensible.

Je crois que c'est sur le forum Audax que nous avions réalisé une sorte d'expérience de groupe. Un des participants avait généré des signaux musicaux ou non ( trains d'ondes) avec différents filtres de type "passe-tout" qui n'avaient d'influence que sur la courbe de retard de groupe pas sur le module. L'écoute se faisait au casque sur son ordinateur personnel. La conclusion a été que même des personnes qui dans un premier temps s'étaient déclarées non sensibles à la distorsion de phase percevaient progressivement de plus en plus de différences entre les différents passe-tout.

Cordiales salutations,

Jean-Michel Le Cléac'h
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#14
RE: Utilisation d'ARTA : l'alignement temporel
tubix a écrit :D'ailleurs, si cela n'avait aucune importance, pourquoi Altec sur les VOT faisait bien attention d'aligner physiquement
ses HP , pur hasard ???

C'est une bonne question. Et s'il ne s'agissait pas d'un choix ?
A l'époque de la gestation de ces enceintes, les watts étaient très chers. Il y avait donc un vrai enjeu à chercher à gagner 1 ou 2 dB sur le bas medium ou le haut grave, surtout pour des enceintes destinées à la sonorisation de grands espaces.
Le choix d'un grave avec amorce de pavillon et d'un medium pavillonné ne permettait tout simplement pas de faire autrement que de les superposer.

Pascal
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#15
RE: Utilisation d'ARTA : l'alignement temporel
jeanmichellcl a écrit :Je ne sais pas quel est l'"apodizing window rise time" utilisé par Pvrx.

J'ai utilisé la valeur 0,5 ms. D'ailleurs, ARTA ne permet apparemment pas de dépasser 1 ms.
Pour la longueur FFT, j'ai choisi 128.
Les images produites montrent bien que l'interprétation des CSD n'est pas si franche du collier. Les courbes de group delay, quant à elles, montrent de façon me semble-t-il plus nette que l'on peut minimiser leurs accidents, et sur mon exemple il semble que 0,2 ms représente un bon compromis.
La valeur 0,6 ms fait apparaître un ressaut significatif de cette courbe de group delay, qui ne la fait pas apparaître comme optimale.
Je me demande si la recherche de la meilleure continuité du GD ne devrait pas être un objectif principal ?

Pascal
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#16
RE: Utilisation d'ARTA : l'alignement temporel
Suite...
Je vais refaire quelques mesures avec ARTA en retenant les paramétrages évoqués par Jean-Michel.
J'ai depuis réutilisé REW, ce que je n'avais pas fait depuis longtemps. Pour l'analyse de la réponse impulsionnelle, REW laisse peu de latitude dans le paramétrage, mais beaucoup plus qu'ARTA sur la présentation graphique des résultats.
Je vais donc regarder si on peut en tirer des informations différentes et/ou complémentaires.
La suite dans quelques jours...

Pascal
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#17
RE: Utilisation d'ARTA : l'alignement temporel
Pvrx,

Arta autorise 3ms (bien que la fenètre de réglages des paramètres du CSD conseille de 0,02 à 1ms).

Si tu essayes par exemple de mettre 4ms voici le message que tu obtiens.

   

Si ensuite tu mets 3ms, tu obtiens ton CSD sans problème.

Je déconseille d'utiliser 0,5ms qui conduit à des artefacts et notamment :

- profils des sections temporelles du graphe CSD en trapèze avec notamment un "flat top"

-présence d'ailes horizontales qui gênent l'analyse et sont de purs conséquence de la FFT glissante avec des paramètres mal choisis.

J'ai passé des semaines à voir l'influence des différents paramètres de réglage sur le graphe CSD. Voir :

https://forums.melaudia.net/showthread.p...9#pid11799

J'essaye de transmettre mon expérience, chacun est libre de suivre mes recommendations ou pas...

Voici ce que disait Elias, spécialiste mondial des ondelettes appliquées à l'audio au sujet de mon travail sur le CSD:
http://www.diyaudio.com/forums/multi-way...ost2125159

Je déconseille pour ce qui concerne la réalisation de l'alignement d'utiliser la courbe de retard de groupe qui est très dépendante de la "fenêtre signal" utilisée et comme cette fenêtre est de durée fixe, elle ne correspond pas au même nombre de périodes aux différentes fréquences. De plus c'est le résultat d'une dérivation sur la phase avec une échelle des fréquences logarithmique et c'est une cause suplémentaire d'artefacts, d'un certain lissage dépendant de la fréquence et d'erreur d'interprétation.

Je te conseille de lire la discussion sur DiyAudio consacré aux ondelettes (wavelets en anglais), tu verras qu'on arrive à la conclusion qu'il ne faut pas utiliser la courbe de "group delay" pour réaliser l'alignement mais utiliser le graphe en ondelettes ou le CSD.

Par contre la courbe de "group delay" est indispensable dans l'analyse de chacun des haut-parleurs isolé.

Maintenant chacun fait ce qu'il veut, mais c'est vraiment pas la peine que Ducros se décarcasse...

Cordiales salutations,

Jean-Michel Le Cléac'h


pvrx a écrit :J'ai utilisé la valeur 0,5 ms. D'ailleurs, ARTA ne permet apparemment pas de dépasser 1 ms.
Pour la longueur FFT, j'ai choisi 128.
Les images produites montrent bien que l'interprétation des CSD n'est pas si franche du collier. Les courbes de group delay, quant à elles, montrent de façon me semble-t-il plus nette que l'on peut minimiser leurs accidents, et sur mon exemple il semble que 0,2 ms représente un bon compromis.
La valeur 0,6 ms fait apparaître un ressaut significatif de cette courbe de group delay, qui ne la fait pas apparaître comme optimale.
Je me demande si la recherche de la meilleure continuité du GD ne devrait pas être un objectif principal ?
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#18
RE: Utilisation d'ARTA : l'alignement temporel
Bonjour à tous,

Ce fil est vraiment très intéressant et les explications de Jean-Michel ainsi que la discussion avec Pascal m'ont permis d'avancer avec ARTA. J'ai suivi les instructions de Jean-Michel scrupuleusement. J'ai chosi 3 ms pour "l"apodizing window rise time" et j'ai progressivement déplacé le caisson des VOT vers l'arrière. Le tweeter est solidaire du caisson de basse et j'ai volontairement ignoré son décalage au départ, pour me concentrer sur le raccord basse / médium. En référence, j'ai accroché un fil à plomb au niveau du diaphragme du 291-16A et j'ai mesuré la distance par rapport au fond du cone du 515-8B.

J'ai commencé avec 24 cm et j'ai reculé jusqu'à 6 cm. Conformément au diagnostique de Jean-Michel, le creux que j'avais dans le CSD vers 1000 Hz a progressivement disparu.

En me basant sur l'uniformité des zones pourpres, j'ai choisi 14 cm et j'ai réaligné le tweeter.

Je suis évidemment très intéressé par l'avis de Jean-Michel sur cette expérience, et le choix de 14 cm...

A l'écoute, j'entends une différence très nette, avec l'impression d'un bas médium plus dense.

Bien cordialement,

Dominique

.pdf   Collection CSD 05 09 2012.pdf (Taille : 398 Ko / Téléchargements : 372)
Cordialement,

Dominique T

http://unepassionaudiophile.fr/
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#19
RE: Utilisation d'ARTA : l'alignement temporel
Bonjour Dominique-Tanguy,

Sur les CSD que tu montres :

- au dessus de 16 centimètres de décalage on commence à creuser autour de 1200Hz et autour de 3kHz.

- au dessous de 12cm on commence à creuser entre 400 et 800Hz.

Reste les décalages de 14cm et 16 cm qui sont assez semblables avec toutefois un creux de la montée plus réduit entre 800 et 1600Hz pour le réglage 14cm.

Donc effectivement 14 cm me semble un bon choix pour cet alignement.

Cordiales salutations,

Jean-Michel Le Cléac'h



Dominique-Tanguy a écrit :Bonjour à tous,

Ce fil est vraiment très intéressant et les explications de Jean-Michel ainsi que la discussion avec Pascal m'ont permis d'avancer avec ARTA. J'ai suivi les instructions de Jean-Michel scrupuleusement. J'ai chosi 3 ms pour "l"apodizing window rise time" et j'ai progressivement déplacé le caisson des VOT vers l'arrière. Le tweeter est solidaire du caisson de basse et j'ai volontairement ignoré son décalage au départ, pour me concentrer sur le raccord basse / médium. En référence, j'ai accroché un fil à plomb au niveau du diaphragme du 291-16A et j'ai mesuré la distance par rapport au fond du cone du 515-8B.

J'ai commencé avec 24 cm et j'ai reculé jusqu'à 6 cm. Conformément au diagnostique de Jean-Michel, le creux que j'avais dans le CSD vers 1000 Hz a progressivement disparu.

En me basant sur l'uniformité des zones pourpres, j'ai choisi 14 cm et j'ai réaligné le tweeter.

Je suis évidemment très intéressé par l'avis de Jean-Michel sur cette expérience, et le choix de 14 cm...

A l'écoute, j'entends une différence très nette, avec l'impression d'un bas médium plus dense.

Bien cordialement,

Dominique
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#20
RE: Utilisation d'ARTA : l'alignement temporel
Citation :Des études de psychoacoustique ont montrées que statistiquement seulement environ 10% de la population générale était sensible à la distorsion de phase

C'est la raison qui, après écoute, m'a fait abandonner un classique filtre 3 voies JLMC au profit d'un filtrage avec HP relais.

Le filtrage avec HP relais permet, sur la papier, d'être parfait sur les courbes de délai de phase et de groupe, ainsi que la réponse sur signal carré, avec tout les HP branchés en phase et sans retard dû au filtre.

Les inconvénients sont une courbe de réponse en co?ÿncidence qui passe par +6 dB, des pentes à 12 dB/octave sur les HP principaux, et une pente à 6 dB/octave sur les HP relais.

Avec un choix adapté des HP, je m'accommode des inconvénients.
Ma démarche était celle du large bande complété aux deux bouts.
Je suis aujourd'hui avec une presque deux voies, et un large bande comme HP relais qui a une bande passante à -15 dB très étendue.

Je vois mal une application à vos systèmes à pavillon, sauf à passer par un LB chargé en pavillon pour faire le HP relais.
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