courbes de phase et de retard de groupe avec ARTA
#11
RE: courbes de phase et de retard de groupe avec ARTA
Bonjour,

Certains ont encore un peu de mal à comprendre le repliement de la courbe de phase qui passe par -180¨? pour reprendre, avec la même pente à +180¨?.

C'est du à la rotation de la phase lorsque le retard n'est pas nul (mal compensé par exemple) entre l'émission de l'onde sonore par le haut-parleur et la réception par le microphone.

Pour illustrer ce phénomène, voici des courbes de phase correspondnat à la même mesure mais dont on a seulement fait varier l'ajout de retard. Dans le cas ou le retard entre l'émission de l'onde et sa réception par le microphone est bien compensé on n'a pas ou très peu de repliement de la phase c'est à dire de passage par -180¨? et +180¨?, mais dans le cas ou la compensation n'est pas bien effectuée, on a beaucoup de repliement.

Ici l'ajout de retrad est successivment 0,1ms; 0,6ms; 1,2 ms et 2,1ms.

   

Remarque : toutes ces courbes de phase sont intrinsèquement égales, aucune n'est meilleure que l'autre il s'agit de la même mesure mais cela illustre le fait que la présentation d'une courbe de phase obéit à certains principes dont le plus important est : "on doit s'affranchir du repliement le mieux possible".

Voici à titre d'exemple réel, les courbes de phase obtenues à partir de la réponse impulsionelle d'un système à 3 voies.

   

Dans le premier cas on a compensé le retrad de propagation pour le grave, dans le second pour le médium et dans le 3ème pour le tweeter.



Cordiales salutations,

Jean-Michel Le Cléac'h
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#12
RE: courbes de phase et de retard de groupe avec ARTA
Bonjour

Vous trouverez ci-joint un petit doc illustrant l'influence de la position du curseur sur les mesures effectuées par ARTA.
Il est intéressant de constater que cette position n'a rien de critique, les courbes conservant la même morphologie dans tous les cas de figure.

Pascal
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#13
RE: courbes de phase et de retard de groupe avec ARTA
Bonjour a vous tous. Je trouve que Jean-Michel fait de l'excellent travail et moi je n'ai rien a r'ajouter de plus. Pour des amateurs, je trouve que vous vous debrouillez tres tres biens. Moi lorsque j'ai fait mes mesures, j'ai pu comparer a la maison et chambre sourde mais la chambre sourde n'est pas ultra necessaire, il faut que les resonnances de la piece soient soustraites des mesures et on peut avoir une simulation de chambre sourde chez soi. Je vous leve mon chapeau. Bien a vous. Charles.
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#14
RE: courbes de phase et de retard de groupe avec ARTA
Bonjour Pascal,

Non.

La partie droite de la courbe de groupe delay devrait se trouver en principe sur la ligne zéro. Ce qui signifie que le préretard a été évalué au plus juste. Cela facilite la lecture de la remonté de la courbe de groupe delay en mms ainsi étalonnée par rapport au point zéro et surtout permet de visualiser la phase correctement.
Si tu refais exatement le même exercice et que tu y adjoints la phase, tu observeras que pour le bon préretard ( un seul point ) la courbe de phase déployée à une partie droite dans sa courbe et que la partie droite de la courbe groupe delay est sur le point zéro. De plus la courbe de phase, elle, varie dans sa forme par rapport au préretard.

Là, tes courbes sont calées et la phase va pouvoir être déployée et observée correctement.

Cordialement.

Eric
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#15
RE: courbes de phase et de retard de groupe avec ARTA
Bonjour

Ce qui m'intéresse dans les mesures, c'est surtout l'exploitation que je peux en faire.
Le positionnement précis d'une origine ou d'une asymptote est sans intérêt si je ne peux en tirer une information utile pour décider une correction.
Or, en matière d'alignement, on s'intéresse à des positionnements relatifs, et non absolus. On doit donc s'intéresser à des variations, ou à des discontinuités, et on peut quasiment oublier le reste.
Les docs que j'ai publiés ne sont pas des affirmations mais des démonstrations illustrées de ces propos qui en montrent l'évidence.
Pour le fenêtrage par exemple, on voit que la position du curseur est tout sauf critique, le seul intérêt de le placer très tôt avant l'impulsion est d'augmenter vers le bas la plage de fréquence exploitable.
Celle du pointeur doit par contre effectivement se situer en amont de la première réflexion.

Pascal
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#16
RE: courbes de phase et de retard de groupe avec ARTA
Et bien toujours non,

Les courbes de phases et leurs profils sont très réactives au placement du curseur par l'évaluation exacte du préretard. S'il on ne respecte pas cette étape les courbes de phases ont un profil erroné.

Maintenant, si tu estimes ne tenir compte que du groupe delay pour caler un système ce qui est aussi une erreur, tu n'as pas besoin de positionner le curseur.

Publies svp les courbes de phases correspondantes à chacun des 4 cas et ensuite nous en rediscutons.

Reprends le début des cours d'ARTA de Jean-Michel et fais différentes manipes sur la phase et tu t'appercevras vite du PB.

Très cordialement.

Eric
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#17
RE: courbes de phase et de retard de groupe avec ARTA
Bonsoir Eric

Dieu merci, les informations données par les différentes représentations faites par ARTA de la même et unique mesure se corroborent les unes les autres sans ambigu?ÿté, et c'est bien normal.
En ce qui me concerne, j'utilise chacune de ces représentations pour ce qu'elle peut m'apporter comme information ou aide spécifique :
1. L'allure de l'impulsion elle-même : avec un peu d'habitude, on y trouve beaucoup de choses qui permettent un premier dégrossissage du calage. Lorsque le grave est en avance, par exemple, on voit distinctement la courbe "se soulever" en avance de phase, et on évalue cette avance par lecture directe (voir doc joint).
2. On affine sans grande difficulté avec la méthode que j'ai indiquée. La courbe de GD la moins tourmentée est "la bonne". Incidemment, l'Excess GD est préférable, car il permet de s'affranchir des non linéarités de la réponse du système mesuré, et facilité encore l'optimisation. Mais fais comme moi, essaie avec ou sans préretard, et regarde si tu obtiens des informations différentes (et utiles pour optimiser le calage).
3. C'est l'accidentologie de ces courbes qui constitue l'information principale. L'optimum une fois trouvé se vérifie aussi bien sur la forme de l'impulsion elle-même que sur la courbe de phase ou le CSD, et ça n'est pas une surprise (voir premier alinéa ci-dessus), ça rassure, même...
4. Pour autant le CSD n'est pas dénué d'intérêt. Il existe aussi sous forme de waterfall (c'est la même chose), et l'orée de cette représentation n'est rien d'autre que la courbe de GD, en moins aisément exploitable. Par contre, on y trouve des informations intéressantes sur la topographie d'extinction, notamment dans la zone de raccordement entre HP, et sur les résonances (en vertical) et réflexions (en horizontal).

Tout ceci ne fait somme toute qu'additionner des évidences. Les quelques convictions que j'ai acquises à ce jour sont le résultat de l'observation objective et de la réflexion.
Toutes relatives, en toute honnêteté il m'a fallu un peu de temps pour apprécier quoi retirer de quelle mesure et de ses diverses représentations, et abandonner quelques croyances (deuil difficile passé un certain âge...)

Tu dis :

"Maintenant, si tu estimes ne tenir compte que du groupe delay pour caler un système ce qui est aussi une erreur, tu n'as pas besoin de positionner le curseur."

Parce que toi, tu tiens compte de quoi d'autre ?

En ce qui me concerne, j'ai fait des essais, et publié des analyses commentées.
Je serais preneur d'un travail analogue de ta part, qui pourrait s'intituler "ou l'on verra comment des représentations différentes de la même mesure peuvent conduire à des erreurs d'alignement"...

Mais c'est pour l'amour de l'art

Pascal

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#18
RE: courbes de phase et de retard de groupe avec ARTA
Pascal,

Que tu ais fait des bonnes analyses sur Le Dauphin OK. Bon travail.

Concernant l'analyse d'avance ou de retard sur une simple réponse impultionnelle notre maître Jean-Michel t'a et a déjà répondu à ce sujet plusiseurs fois sur ce forum. Je ne ferais pas mieux.

En ce qui concerne mes mesures, elles sont publiées là sur mélaudia :

C'est le réglage au mieux d'un système 4 voies . J'ai dû faire à la louche un millier de mesures sur quelques mois.

Pour ce qui est de la précision du CSD, je peux dire ( car j'ai les merures de CSD à l'appui) que j'ai pu régler mes tweeters à 1 mm prêt.

A part Jean-Michel, Dominique T et moi-même, il me semble pas t'avoir vu mettre au point un système complet et le publier.

Car entre faire une mesure sur un hp et aligner un système complet il y a un fossé important.

https://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=2508

Et pour la trigo il y a ce fil :

https://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=2720

Ou celui-là

https://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=2165

Cordialement.

Eric
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#19
RE: courbes de phase et de retard de groupe avec ARTA
Re bonjour Pascal,

Pour la philosophie, la mienne est de suivre un sachant's qui a fait ou ont fait le travail avant moi pendant de nombreuses années, en la personne de Jean-Michel qui recoupe d'ailleurs les propos de Francis BROOK ( voir son site).

J'ai également en ce moment un autre sujet ou je suis dans la même position avec quelques camarades et amis.
Je ne discute pas leurs propos, j'écoute, j'essaye de comprendre, j'applique et je mets en pratique. Je n'aurais jamais assez de temps pour tout apprendre d'eux.

Je me pose juste les questions du "comment ils en sont arrivés là" sans remettre en cause leurs longs travails.

Très cordialement.

Eric
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#20
RE: courbes de phase et de retard de groupe avec ARTA
Même si on ne s'intéresse in fine qu'à des différences de temps, la manip. s'inscrit dans le temps, donc on peut s'attendre, a priori et en pratique, a des difficultés d'étalonnage temporel. Je ne suis pas surpris qu'il y en ait.

Thierry
J'aime mille sons... alors j'ai mis le son.
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