Optimisation des évents des Grande Onken de Mélaudia

[Jean-Louis P]

Quel calculateur Onken as-tu utilisé ? as tu pu comparer résultats théoriques et pratiques ?

[EBA]

J'ajouterais,

Que ONKEN a prévu une surface d'évent égale à celle du Hp. Au vu de la courbe de réponse l'accord est meilleur en bouchant 2 évents donc vous avez certainement des HP 416-8B, 515 ou des hps fatigués. Malheureusement, en bouchant 2 évents vous ne pouvez tirer le maximum de cette enceinte. Pour moi, seuls les HP 416A ou 8A correspondent exactement au 38A ONKEN. Les paramètres des GPA sont différents des HP d'origine mais ce n'est pas pour cela qu'il ne correspondent pas.

[EBA]

A Jean-Louis P,

J'ai utilisé le calculateur ONKEN MAHUL pour trouver l'HP le mieux adapté à l'ONKEN 360.
Le problème, c'est qu'il y a toujours un problème, soit le volume ne correspond pas tout à fait, soit il faut supprimer des évents, j'en suis arrivé au hp à excitation avec un VAS et une FS proche de l'origine et j'ai modifié le QTS.

C'est un peu plus complexe pour un HP à excitation car le QTS est variable en fonction de la tension d'excitation ( il faut les paramètres pour un QTS = 0,25 ). D'ailleurs pour ma part le bon réglage après écoutes et mesures est 7,66 V de UE pour un QTS = 0,238.
J'obtient une coupure à de 27Hz à -3DB et le 20 hz à -10 db, mesuré. C'est le seul défaut de cette magnifique enceinte, vers la fréquence de résonnance du HP le filtre à une pente très raide ( mise en opposition de phase ). Rendement, 98,8 db. Je peux diminué le QTS, cela me donne un rendement pouvant allé jusqu'à 100 db.
Ce n'est là qu'un choix personnel. J'ai essayé tous les QTS entre 0.148 et 0.4.
Je n'est bien sûr pas essayé tous les hps mais comme M. FORTIN le dit tous hps à haut rendement et de très bonne qualité se ressemblent. Généralement, membrane légère en papier, suspension multiplis, entrefer étroit, peu de perte de champ m, bobine baignant constament dans le champ et un VAS important.. Par contre la liste des HP haut rendement avec une fréquence de résonnance basse, proche de 20 hz est beaucoup plus petite.
J'ai d'ailleurs triché un peu en rodant les HPS à 18 hz comme fréquence de pieds cela m'a permis d'obtenir une FS = 20 HZ.


En pratique, il y a plusieurs points :
Premièrement une fois le calcul fait, il faut réalisé l'enseinte correctement et surtout avec le bon matériau : Et là cela se complique. L'équivalent du Nantex qui n'est pas ( je vous donne une piste du contreplaqué ) est très difficile à trouver et très cher. Sans ce bois vous n'obteindrez pas du tout le même résultat.
Une fois que vous avez le bois il va falloir le débité et là au surprise : il n'y a que des outils pro qui le coupent et encore.
Ensuite vient la séance de perçace collage montage et à moins que vous fassiez de la muscule ou que vous soyez un pro cela devient vite non manipulable.
Reste le rodage, puis le montage des hp en vérfiant qu'ils ne forttent pas et la mise en place.
Pour ma part environ 180

[EBA]

Excusez-moi, je termine,
Pour ma part 180 kg environ.
Je peux maintenant revenir sur les essais aux différents QTS. Il apparaît que si nous partons de la position médiane de 0.25, je peux dire ce qui suit :
Plus j'ai baissé le QTS jusqu'à 0.19 ( 515 ) plus le son devient colloré et non naturel et la courbe tourmenté avec des creux et des bosses d'amplitude plus importantes.
Plus j'ai monté le QTS plus les basses traînent et deviennent lourdes. Il y a "LA BONNE" position autour de 0,25.
A votre disposition.
EBA

[jeanmichellcl]

Bonjour,

L'enceinte Grande Onken (années 1970) de M. Koizumi est une variation de l'enceinte Jensen Ultraflex des années 1950.

Deux caractéristiques communes à ces 2 enceintes sont d'une part le grand volume interne et d'autre part l'utilisation de multiples évents latéraux.

Contrairement à une croyance assez courante, l'utilisation de multiples évents latéraux n'a pas que des avantages acoustiques. Parmi les avantages : réduction de la vitesse de l'air dans l'évent (moins de bruit d'évent). Parmi les défauts : des fréquences médiales peuvent sortir par cette grande surface d'évent.

En réalité la première vocation de ces évents multiples n'est pas acoustique mais vise à une plus grande rigidité de l'enceinte (qui n'est en rien modifiée si on bouche quelques évents).

D'autre part, du temps de la conception des enceintes Jensen Ultraflex et Grande Onken, la méthode exacte de calcul des enceintes bass-reflex n'avait pas été encore introduite. La conception de ces enceintes a donc été très largement empirique et a certainement procédé par essais successifs.

Jacques Mahul a démontré en 1982 que les enceintes Onken (Petite Onken et Grande Onken ) étaient des bass-reflex et pouvaient donc être optimisés en fonction des paramètres électromécaniques propres des haut-parleurs utilisés.

http://www.asrr.org/biblioteca/Revue%20A.../MINI.html

Rappelons aussi que les modèles plus récents d'enceintes conçus par Koizumi utilisent 1 ou 2 évents rectangulaires en facade...

Je considère personnellement que les enceintes petite Onken et Grande Onken sont accordées bien trop haut (autour de 45Hz) ce qui entraine une courbe de retard de groupe qui est médiocre (au regard des critères actuels) et très largement améliorable.

Ceci est du à l'utilisation de haut-parleurs Altec qui ont un Qts trop bas (Qts allant de 0,23 pour un 416-8B à 0,27 pour un 416A en passant par 0,25 pour un 416-8A).

La plupart des enceintes Onken que je peux écouter içi et là proposent un son trop "boomy" et à la mesure presque toutes ont un pic dans la réponse autour de 50Hz qui peut poser problème en fonction de la pièce. Remarque : une petite bosse à 50Hz existe déja sur l'enceinte de M. Koizumi, voir l'article de l'Audiophile :
http://www.asrr.org/biblioteca/Revue%20A...ONKEN.html

Le haut-parleur 416 a toujours été cher. Les modèles 416A et 416-8A sont quasiment introuvables et d'un prix hors de portée de la plupart des audiophiles. De plus les haut-parleurs Altec d'occasion présentent très souvent une grande disparité de leurs paramètres mesurés. Il est donc impossible de trouver le haut-parleur idéal conforme à celui de l'enceinte Onken d'origine qui d'ailleurs avec son Qts de 6,34 donne une réponse sous-amortie.

Pourquoi donc se priver d'appliquer les méthodes modernes d'optimisation des bass-reflex dont nous disposons et notamment d'optimiser son enceinte Onken pour une réponse normalement amortie (voir suramortie à la manière d'une enceinte close), tout en conservant les bonnes méthodes de construction des Jensen Ultraflex et de la Grande Onken.

La bonne démarche d'après moi, est la suivante :
Après avoir mesuré les paramètres des haut-parleurs dont nous disposons, appliquons donc les méthodes modernes de calcul des bass réflex (et notamment des évents si on veut conserver la forme et les dimensions de l'enceinte), qui ont très largement montrées qu'elles permettaient une prédiction exacte de la réponse du bass-réflex.

Cordiales salutations,

Jean-Michel Le Cléac'h

[EBA]

Pour LUDOVICO,

Ci-joint les parmètres de tous ces hps sur la même feuille
( comme cela tout le monde sera fixé). Il y a des trous là ou je ne suis pas sûr de l'info. Cela se passe de commentaire le 8A n'est pas un 8B. Quand au T/S du GPA 416-8A si quelqu'un à l'info, sur le site GPA il n'y a que ceux du 416-8B ALTEC. De plus il y a encore des sous-versions en fonction des années.
Si cela ne suffit pas lire la réponse qui va suivre et surtout le lien vers ONKEN très peu connu.

[jeanmichellcl]

Bonjour,

Il y a souvent de grandes disparités dans les paramètres de Thiele et Small publiés sur Internet.
En voici qui ont pour origine Altec et d'autres tirés de la thèse de PhD de J. Robert Ashley :

   

Je déconseille fortement de se baser sur de tels paramètres issus de publication, notamment quand on veut utiliser des haut-parleurs Altec d'occasion. Le traitement viscolo?ÿde de la suspension a toujours durçi et cela entraîne un abaissement considérable du Qms ainsi que de l'impédance mesurée à la résonance.

Ainsi pour des haut-parleurs Altec 416 remis à neuf par notre ami danois Per Hassling la valeur d'impédance à la fréquence de résonance atteint ou dépasse 200ohms alors que sur les 4 Altec de Mélaudia, aucun n'atteint 90 ohms.

Cordiales salutations,

Jean-Michel Le Cléac'h

[EBA]

Cher M. Cleac'h,

Ce n'est pas du tout gentil, si c'est comme cela que vous accueillez un nouveau membre ! Cela ne donne pas trop envie de partager ses connaissances ou documents.

En préambule, si j'ai transmis ces paramètres, c'est que moi-même en 2008 pendant l'étude de la construction de mes enceintes, j'avais remarqué l'incohérence des informations publiés sur le net. Je souhaite que les personnes désireuses d'acquérir un des ces HPS se rende bien compte dans quel bourbier il pourrait se mettre. J'ai vu des gens acquérir des 515 B ou C pour des ONKEN 360 ! De mon point de vu, les achats d'HPS d'occasion sont incertains sauf si nous connaissons la provenance exacte.
C'est pour cela que j'ai voté pour le neuf. Ce n'est bien sûr que mon point de vu.

Les paramètres que j'ai publié viennent tous des documents originaux ALTEC que chacun peu aisément consulter sur audio héritage ou sur le site de GPA, tous à entêtes officielles ALTEC ou GPA. Ceux de SUPRAVOX sont disponibles sur le site SUPRAVOX et ceux du B15 EX, vous les trouverez en pièces jointes. Je les ai demandé personnellement à M. FORTIN père EMSPEAKER lors de la construction de mes enceintes ONKEN. Ceux-la vous pouvez toujours les chercher sur le net vous ne les trouverez pas. Sauf dans la base "moderne" ( félicitation à son concepteur Dominique P) pour une bonne raison, c'est moi qui les a rentré en 2009 et 2010, 2 vérifications valent mieux qu'une. Maintenant cela m'étonnerais fort que vous puissiez remettre en cause la bibliothèque fort complète d'audio héritage ou celle du site officiel de réparation ALTEC, GPA USA. Seuls les MMS sont tirés de la base de Dominque P. Dites-moi également que cette base n'est pas sérieuse !
Les paramètres marqués corrigés, proviennent du document officiel ALTEC de la fin des années 1980 et est le seul document à ma connaissance qui regroupe pratiquement tous les T/S mises à jour par ALTEC. Disponible sur les mêmes sites.

Quand je fais les choses je les fais sérieusement et pas à moitié.

Maintenant dites-moi si je dois poursuivre, j'avais d'autres choses à partager avec vous, mais s'il n'y a que les données de certaines personnes qui comptent, je quitte ce forum immédiatement.

Je ne vais pas passer mon temps à contrecarrer des objections ou observations pertinentes pour le simple plaisir d'avoir raison. J'ai mieux à faire et je croyais qu'un forum était fait pour partager.

J'attends votre réponse M. Cleac'h et je répondrais avec plaisir à votre premier mail. J'ai des infos pour vous et celles-là vous ne les connaissez pas.

A j'oubliais, j'aurais bien transmis le calulateur ONKEN original de
M. MAHUL et KOIZUMI, ONKEN, mais je n'arrive pas à enregistrer une pièce Exel.

Mes salutations respectueuses.

Eric BALLET

[Jean-Louis P]

Bonsoir Eric

Je crois que vous êtes d'accord avec Jean-Michel :
les HP changent en viellissant, ceux de Melaudia sont agés (cf impédance), il vaut mieux mesurer des anciens HP ou prendre des neufs avec une certitude supérieure sur les caractéristiques ?

Continuons cette discussion intéressante et courtoise

Bien cdt

[jeanmichellcl]

Bonjour Eric Ballet,

Mes messages ne sont aucunement des dénigrements des votres dont j'ai par ailleurs apprécié le contenu. Je mets simplement en garde sur l'utilisation néfaste de paramètres de Thiele et Small de haut-parleurs anciens trouvés sur Internet.

J'ai initié cette filière de discussion en montrant que si on ne peut pas s'acheter des haut-parleurs GPA neufs et que si l'on possède ou puisse se procurer des haut-parleurs Altec d'occasion (même si restés dans leur boîte depuis leur fabrication), tous auront le même problème, le viscolo?ÿde dont leur supension est traîté est un matériau qui vieillit ce qui a pour conséquence qu'ils ne sont plus adaptés à l'enceinte Onken (ou à la VOT) et qu'il faut donc, soit rénover les haut-parleurs (Per Hassling le fait à merveille), soit adapter les évents de l'enceinte.

Il y a en France une manie déplorable c'est de vouloir à tout prix rester conforme à l'Audiophile considéré comme une bible. On voit ainsi fleurir des annonces comme : "vend paire Grande Onken conforme à l'Audiophile" ou vend "Altec 416-8A conseillé par Jean Hiraga pour l'enceinte Grande Onken...". Presque 30 ans ont passé et les haut-parleurs Altecs ont beaucoup vieillis, le résultat est que les résultats d'écoute sont très loin des performances que les vieux audiophiles, dont je suis, ont tellement appréciés dans les années 1980 rue de Belfort.

Depuis que l'Audiophile a cessé d'être publié le DIYeur dispose et utilise couramment des moyens de conception et de mesures qui étaient inimaginables à l'époque. On s'est ainsi rendu compte que l'enceinte Onken non modifiée n'était plus adaptée aux haut-parleurs disponibles ou ayant vieilli.

Laissons donc tomber la nostalgie. Comme le disait Jacques Mahul : "une enceinte donnée un haut-parleur unique."
http://www.asrr.org/biblioteca/Revue%20A...EINTE.html

Adaptons nos VOT et nos Onken aux haut-parleurs dont nous disposons et dont nous devons absolument mesurer les paramètres (avec Arta par exemple voir la rubrique "mesures" du forum Mélaudia).

La feuille de calcul d'enceintes Onken que je connais
http://ebookbrowse.com/onken-calc-xls-d137259705
ne permet pas de calculer courbe de retard de groupe, vitesse de l'air dans l'évent, déplacement de la bobine, etc... qui sont maintenant considérés comme essentiels dans la conception d'une enceinte. C'est pourquoi je conseille simplement d'utiliser un logiciel comme
Winisd qui sait très bien calculer les enceintes Onken,

Cordiales salutations,

Jean-Michel Le Cléac'h

Cher M. Cleac'h,

Ce n'est pas du tout gentil, si c'est comme cela que vous accueillez un nouveau membre ! Cela ne donne pas trop envie de partager ses connaissances ou documents.

Les paramètres que j'ai publié viennent tous des documents originaux ALTEC que chacun peu aisément consulter sur audio héritage ou sur le site de GPA, tous à entêtes officielles ALTEC ou GPA.
Les paramètres marqués corrigés, proviennent du document officiel ALTEC de la fin des années 1980 et est le seul document à ma connaissance qui regroupe pratiquement tous les T/S mises à jour par ALTEC. Disponible sur les mêmes sites.
...
A j'oubliais, j'aurais bien transmis le calulateur ONKEN original de
M. MAHUL et KOIZUMI, ONKEN, mais je n'arrive pas à enregistrer une pièce Exel.

Mes salutations respectueuses.

Eric BALLET