16 ou 24 bits, les essais de Archimago

[calculette]

Bonjour
Sur une musique électronique à la différence d'une musique d instruments non électrifiés le meilleur résultat (si une différence existe) n'est pas toujours celui du meilleur traitement. Parfois c'est le Mp3 qui sonne le mieux ce qui est étonnant c'est que le M3 peut aussi être subjectivement meilleur pour la voix.
Dans un tel test on ne doit pas chercher le meilleur mressenti mais seulement si une différence existe.
Denis

[Indien29]

Répondre avec justesse sur un test en aveugle est une tout autre acrobatie ou contrainte, et pas plus pertinent sur une différence véritable ni absent de bais non plus dans ce résultat typé, qui par son fonctionnement, par répétition aléatoire, réduit l'affirmation de la différence.

Bonjour,
T'es tu déjà prêté à ce jeu de l'ABX de façon sérieuse ?

Comme toi et comme beaucoup, j'entends bien les différence entre 16 / 24Bis... en non aveugle.
En aveugle, je ne sais plus, ça veut donc dire que je n'entends plus de différence.

Ces questions sont simples, seul le comparatif aveugle permet de dire si on entends ou pas des différences, le reste, ce sont des tests subjectifs, plaisants mais inefficaces si le but est de répondre à la question...

Je ne comprends pas que ce ne soit pas clair dans la l'approche de certains passionnés sur une question aussi simple

C'est très différent comme exercice, c'est pourquoi j'indique des détails pour faciliter (induire pour les contradicteurs) l'attention sur les différences. En test aveugle, on expérimente plus les limites de sa perception dans sa répétition, qu'une différence subtile véritable, cela réduit la perception vis-à-vis d'une approche plus facilitée ou informée.

La perception n'est pas réduite, le fait de ne pas voir ... supprime le biais cognitif.

L'humain fonctionne avec tout ses sens, il tire des conclusions pour distinguer les choses de l'ensemble de ses sens.

Si on lui indique que l'ampli A ou le fichier en lecture en 24 bits est A et qu'on lui demande si il y a une différence avec B...., il trouvera toujours cette différence....

Si on supprime le sens de la vue, l'ouïe seule ne sait pas.
Cela veut dire que l'on ne perçoit pas de différence, donc que le seuil d'audibilité est au dessus de la performance humaine (seuil psycho acoustique)

La différence existe (mesurable), mais elle est inaudible pour la majorité des humains.

C'est pour cette raison que les tests d'audibilité validés scientifiquement ne s'effectuent qu'en aveugle, de préférence en ABX double, de façon aléatoire, soit par un tiers, soit par un appareil comme le comparateur ABX de chez QSC

https://www.forums.melaudia.net/showthre...100&page=3

JL Ohl est le propriétaire d'un des rares QSC en France, on pourrait un jour utiliser ce QSC à Albon pour des comparatifs afin de limiter au seul sens de l'ouie, nos écoutes comparatives.

Pour avoir essayé, les différences perceptibles sont très inférieures à ce que l'on pense être capable d'entendre.

Sans la vue, on est mauvais !!!

Au jeu du QSC, bien des DACs, des amplis, des sources deviennent indiscernables à l'écoute, mais certains y arrivent mieux (il faut apprendre la concentration en aveugle et s'entrainer les yeux fermés)

Puis pour différencier, rapidement quitter la musique pour prendre des signaux spéciaux capables de mettre le doigt si une différence que l'on imagine perceptible.

L'écoute doit être en champ très proche (nearfield ou même casque)

Pour avoir un peu joué avec le QSC, les choses audibles permettant de réussir un ABX sont les différences de niveaux, de souffle, puis de différence de réponse en fréquence.

Si ces 3 critères sont identiques, le reste est très subtils, ça veut dire qu'après égalisation fine en un point d'écoute précis, on est en difficulté pour distinguer une source sonore unique d'une autre, si strictement égal en niveaux et EQ.

Les différences ténues entre 16 et 24 bits... ça me semble très improbable... déjà différencier un MP3 d'un 16 bits est un exercice que peu parviennent à faire, un exemple ici, à vos casques !!

COMPARATIF MP3

[YvesA]

Est-ce que Daft-Punk était un bon choix ?

J'imagine que pour ce genre de musique, plaisante, mais soulante à force d'être entendue dans les supermarchés, il y a un monde entre la prise de son initiale et le produit fini. Alors MP3, 16 Bits ou 24, qu'est-ce qui change vraiment ?
Il m'arrive d'être envouté par un repiquage de 78 tours qui gratte, beaucoup plus que par un enregistrement hyper léché. Je ne suis pas un vrai audiophile !
Mon sempiternel exemple, c'est Bruckner : en live, la dynamique est monstrueuse. Mais je n'ai jamais retrouvé ça sur aucun enregistrement.

[Ha-Re]

Répondre avec justesse sur un test en aveugle est une tout autre acrobatie ou contrainte, et pas plus pertinent sur une différence véritable ni absent de bais non plus dans ce résultat typé, qui par son fonctionnement, par répétition aléatoire, réduit l'affirmation de la différence.

C'est très différent comme exercice, c'est pourquoi j'indique des détails pour faciliter (induire pour les contradicteurs) l'attention sur les différences. En test aveugle, on expérimente plus les limites de sa perception dans sa répétition, qu'une différence subtile véritable, cela réduit la perception vis-à-vis d'une approche plus facilitée ou informée.

Comme toi et comme beaucoup, j'entends bien les différence entre 16 / 24Bis... en non aveugle.
En aveugle, je ne sais plus, ça veut donc dire que je n'entends plus de différence.

La perception n'est pas réduite, le fait de ne pas voir ... supprime le biais cognitif.

L'humain fonctionne avec tout ses sens, il tire des conclusions pour distinguer les choses de l'ensemble de ses sens.

Salut L'Indien,
je connais tout cela c'est pourquoi j'ai écrit cette phrase réfléchie que je te propose de remédier avec les éléments suivants.

Je suis d'accord avec toi, sur la différence entre un résultat en aveugle ("concentré et perdu" de notre globalité variable) ou pas, pourquoi ? (ce n'est pas que le biais "vue ou su"), voir en gras, conditions, panel, moyenne... pris en compte scientifiquement et ne permettant aucune généralisation en dehors de ce cadre.
On pourrait dire ailleurs ou dans la vraie vie (avec tous nos sens libres) et hors de toute contrainte (du protocole) ce n'est plus applicable, ça sert à quoi ?... à faire des études générales de perception, des normes générales, c'est tout... c'est de la science, pas la réalité, elle l'informe, l'explique mais n'en est qu'une représentation partielle ou conditionnée.

En pratique tu vas mettre l'objet tester dans une autre chaîne et tu sera dans un autre mood, ta perception ayant changée (possiblement en meilleure, non concentrée)... donc bien peu utile en pratique l'ABX mais utile en tant que repère du perceptif.

Dans ta phrase mise en gras on y voit bien ce paradoxe, surtout qu'en supprimant la vue, on est très loin de suprimer l'immensité des biais cognitifs allant jusqu'à l'inconscient.

Ce n'est pas si simple l'ABX "miracle/informatif du vrai", faire simple sans "répétition aléatoire" en conditions confortables peut être tout aussi révélateur voir plus performant et focalisé sur la différence "cherchée".
La science prend bien en compte le général (moyenne), l'exception, l'accessibilité (sujet formé, informé, orienté=focalisé), l'attention du sujet (répétition=réduction), les limites des conditions, tout cela dans l'ABX aussi et donc ses limites ou "défauts".

---

Vu que je participe sur ce même sujet sur ls3/5a, je vous recopie mon message si utile

Effectivement pour le retraitement des formats originaux, à l'intérieur des DAC et même différemment suivant "l'entrée, la chaîne de puces et autres" qui peut être spécifique/différent ou optimisé ou sélectionnable Nos/filtres... avec des différences de résultat par la chaîne de format/conversion globale.

En plus vu la manip du test à l'origine, c'est pour cela que je n'ai pas fait beaucoup d'effort, n'étant pas non plus un adepte de ce genre de test.

L'idée était juste de répondre généralement à ce sujet classique, à "peut-on entendre des différences de format numérique au-delà de 16/44" pas l'intermédiaire de ce test (et sans protocole moyennant les différences) pour éviter la généralisation du "non ou du Mp3 320k" alors qu'un consensus placerait la limite plutôt vers le 24/96.

Dans mon cas ici, oui, soit "inventé" ou de la chaîne de conversion ou de la manip originale, peu importe, et d'en donner les détails pour focaliser les attentions (les détails des différences de format sont très communs, et liés au contenu sonore).

On peut même parfois préférer du 16/44 moins complexe, plus consistant, plus accessible, plus efficace suivant le morceau, le 16/44 (voire moins) étant de toute façon bien suffisant pour une écoute détendue (non critique ou attentive)

[Indien29]

Tu te complique la vie.

Pour savoir sérieusement si une différence existe, on supprime le biais cognitif en interrogeant le seul sens de l'ouie, d'ou le test aléatoire et aveugle.

Le comparateur ABX est parfait pour cela car il tire au hasard l'entrée A ou l'entrée B

Le ou les auditeurs ont une télécommande et font le choix de ce qu'ils pensent entendre (A ou B, mais souvent on ne sait pas quoi répondre car on n'entends pas de différence...)

Puis le comparateur édite le tirage au sort qu'il compare aux réponses (aie aie aie)

un score de 9 bonnes réponses sur 10 et l'ABX est réussi.

Le reste c'est du blabla de forum et des tests subjectifs, j'entends la différence entre 16 bits et 24 bits (avec un vrai ABX j'en doute sur de la musique, peut etre de rares spécialistes sur sons spéciaux)

Mais comme tu le dis justement, les différences peuvent être ce qui est fait en studio, dépendant du downmix, de la à les percevoir...

L'exercice du test aveugle est je trouve un truc pénible à faire, mais c'est le seul moyen pour qui veut tirer au clair et avoir des réponses sérieuses aux seuils psycho acoustiques qui sont les nôtres, 16 / 44 ou 24/96, la performance de restitution n'est aucunement lié à cette question, le sujet est ailleurs, il y a une confusion répandue car la haute résolution est nécessaire en studio à cause des pertes dues aux différentes opérations.

Nous, simples auditeurs d'une oeuvre finie (dont le mix et le mastering fait partie), on a juste à écouter, et constater que le choix du 16/44.1 fait à l'époque du choix du support CD est déjà, et dans tout les cas, au dessus de seuil de perception humaine...

[Ha-Re]

si ce mode te convient c'est très bien, j'espère que tu en note bien les limites évoquées et permets-moi de ne pas être classé dans ton bottage en touche, dans le péjoratif blabla ou subjectif, ou alors tu peux t'y mettre toi aussi avec l'ABX amateur et plus besoin d'en discuter
9/10 c'est bien à l'école

[Indien29]

Ce qui me surprends sur ces sujets, c'est que certains audiophiles tolèrent les défauts du support vinyle qui lui est fortement dégradant par rapport à l'original, donc d'un CD, en sortie de table de mixage)

Mais se posent ensuite des questions inutiles sur le choix d'une hypothétique différence dans le domaine de l'inaudible... (les Dacs, le 16 ou 24 bits, les cables, etc etc)

Un ABX 16/44.1 Vs vinyle est gagné à chaque fois, même par des auditeurs agés dont l'ouie n'est pas celle d'un jeune et malgré tout, on s'accommode fort bien de la faible qualité du support vinyle, comme quoi le sujet de la qualité de restitution est ailleurs, d'abord sur ce qui est sur le disque (dont la compression etc)

Certains défauts ajoutés / colorations peuvent même apporter une forme de charme (bien que je trouve que l'on s'en passe vite)

Certains artistes s'amusent d'ailleurs parfois sur des intros, à ajouter des distorsions volontaires, pour ensuite les enlever pour que l'auditeur apprécie (ou pas) la pureté d'un son sans défaut, genre de contraste qui ne manque pas de piquant !

[Ha-Re]

on passe de comparatifs de formats proches à comparatifs de technologies... c'est bien un autre sujet

pour l'ironie sur quel critère bases-tu la supériorité du 16/44 à celle du vinyle ?
pas besoin de répondre, c'est pour ta réflexion GLOBALE, tu pourras peut-être chercher un jour si cela t'intéresse ce qui fait aimer le vinyle a des gens pas différents de toi
ça t'apportera de la sagesse sonore et technique parce que évoquer les vieux même avec malice c'est osé

le charme (et il y en a beaucoup plus de forme que celles que tu répétes) comme tu dis tu t'en lasse, mais il gagne à chaque fois en ABX amateur... tiens donc, quoi, que, pourquoi, paradoxe, scrogneugneu !!! et PIC !

[Indien29]

si ce mode te convient c'est très bien, j'espère que tu en note bien les limites évoquées et permets-moi de ne pas être classé dans ton bottage en touche, dans le péjoratif blabla ou subjectif, ou alors tu peux t'y mettre toi aussi et plus besoin d'en discuter

Je suis d'accord avec les limites, les passionnés d'ABX (j'en connais) font des concours, certains y arrivent mieux que d'autres !

Certains spécialistes (Pio2001 par exemple sur HCFR) réussissent des ABX que d'autres ne réussissent pas, il s'entraine et sait quoi écouter pour différencier 2 types de sources, cas de JL Ohl également, très impliqué dans ce type de comparatifs (il a investi dans un QSC !!)

Mais aucun ne remettent en question le protocole strict qu'impose le principe (pénible) et la rigueur (calibrage des niveaux) qu'impose un comparatif sérieux.

Comme dit, un ABX demande de la rigueur de mise en oeuvre, une fois en place, on peut comparer.

Sans ça... on a les résultats de sa rigueur, des résultats faux.

JL Ohl pourrait faire une démo d'un protocole ABX strict à Albon, si ça interresse certains, bien que ce soit un excercice pénible et très dur à supporter car souvent, on n'entends pas les différences espérées.

Faut mieux commencer par des trucs faciles dont les différences sont certaines, que de tenter des comparatifs entre MP3 / haute résolution ou Dacs / amplis qui demandent déjà une bonne ouie, une rigueur d'écoute, le silence et une installation fidèle bien mise en oeuvre.

On est très sensible aux différences de pressions acoustiques et au temporel, mais la perceptions de micro détails, disto, souffle, phase, dès que l'on atteint la limite de ce que l'on sait des seuils d'audibilité, c'est du très haut niveau pour réussir un ABX bien mené, pas donné à tout le monde...

[Ha-Re]

certains ont surtout la rigueur dans l'application STRICTE de conclusion STRICTE du résultat d'un ABX par nature non transposable, soit presque impossible ou alors fait dans le cadre du système final/définitif

ou volontairement ÉTENDU avec précaution sur l'hypothèse d'une moyenne de non perceptif en conditions semi-identiques... ça reste très serré

et non les 95% de "vérités et utilisations assurées" d'amateurs ayant fait des ABX amateurs NON JUSTES ou mal utilisés (généralisés), que tu dois bien connaître et employer vu que ceux là sont faits pour faire un choix du meilleur (hors norme du vrai ABX)

et beaucoup ont une perception bien meilleure hors conditions d'ABX contraint, typé, fermé et sont dans les conditions normales (non limitées, ou hors norme) pour faire ce choix

t'as fait le test sérieusement aveugle ou pas?