audition du COR en direct sur LCP

[begwanch]

Soit. Mais il ne faut pas tout mélanger.
Soit tu trouves une solution qui ne grève pas la compétitivité tout en assurant le financement des retraites, soit on va tout droit à une retraite par capitalisation, bien plus inégale encore.

Oui, je suis d’accord sur cela. Et aussi, ce genre de taxe a me semble t’il une valeur sinon universelle, du moins élargissable par exemple à des pays dont le système, par capitalisation ou autre, est aussi menacé. Pourquoi pas l’Europe ? 

Je travaillais en UK lors de la crise des surprimes, en 2007-2008. Dans ma société, nos nombreux collègues anglo-saxons souvent quadras et quinquagénaires ont vu temporairement leurs futures indemnités de retraite réduites de …70% ! Grosse panique, cela va sans dire.
Du coup, ils avaient tenté de mettre une taxe de rattrapage qui dans son mode de calcul, grévait durement notre entité R&D, composée presqu’uniquement de jeunes PhDs internationaux et d’expatriés les encadrant (coup de Trafalgar heureusement débusqué et refusé). C’est pour dire, plutôt que de se bouffer les uns les autres, il vaut mieux se retourner vers ceux qui se goinfrent sans travailler.
Cdlt, Christian

[begwanch]

Salut,

Le sujet des retraites est un sujet compliqué et technique , et malheureusement embrouillé volontairement en plus par des artifices de communications . Avec 35 ou 37 régimes différents et toutes les subtilités , pour s'y retrouver ... faut se lever tôt, et avoir un tube d'aspirine pas loin ... Lol .

Déjà le débat est biaisé en ne posant pas sur la table la principale question : qui finance et comment ?
Le reste et notamment les arguments sur l'age , le nombre de cotisants etc , c'est un détail ou presque . Il s'agit d'un choix de société . Le régime par répartition ne peut pas fonctionner correctement avec un chômage massif, des exonération de cotisations à la pelle etc ... Car ce sont les salariés uniquement qui financent . Et même en plein emploi cela n'est pas forcément assez . Il faudrait donc avoir d'autres sources de financement ... ou massacrer les prestations actuelles pour arriver à un équilibre . Ce qu'ont fait les différentes réformes , et ce que veut faire la réforme actuelle . Et évidemment envisager d'autres sources de financement dans l'équilibre capital/travail , n'est jamais poser sur la table non plus . La conséquence c'est que l'on retire de plus en plus de droit ou de montant au secteur "travail" uniquement c'est à dire aux salariés et retraités .
Les différentes réformes successives sont une véritable fabrique à retraités pauvres . Pour le privé pour avoir 1500€ de retraite, il faut avoir 3000€ de salaire pendant 25 ans avec une carrière pleine , ce qui concerne moins de 20 % des salariés . Les autres sont en dessous ... Actuellement le nombre de retraités pauvres est très importants .

La mesure des 1200 € minimum est extrêmement restrictive et concernera en fait une minorité des petits salaires , en plus d'être valable uniquement avec une carrière complète . De fait déjà actuellement un nombre important de retraités sont sous le seuil de pauvreté et cela va aller en augmentant . Et quand je dit important , cela veut dire approcher ou dépasser les ... 50 % . J'avais compiler cela lors de la précédent réforme, , et de mémoire on dépasse allègrement les 20 % , si ce n'est les 30 % actuellement .

Ce sont juste quelques éléments . Alors on dira : oui mais comment on fait pour financer sans pénaliser les salariés et retraités ? Ben c'est justement la question jamais posée . Cela s'appelle de différents noms : équilibre capital/travail, répartition des richesses, choix de société , à chacun sa formule . En ce qui me concerne j'aimerais justement que ce soit discuté ... de façon ouverte , transparente et citoyenne . Mais c'est bien le contraire qui s'est passé  dans toute les réformes de retraites .

En dernier la présentation du COR devant les commissions parlementaires , ce n'est pas de la vie démocratique mais la vie d'un système représentatif parlementaire , ce qui n'est pas du tout la même chose . En démocratie ce sont les citoyens qui votent les lois ... pas les parlementaires .

Jean

En fait j’aurais pu aussi bien inscrire mes commentaires en réponse à ce qui précède. Ma proposition est un élément de réponse à cette question jamais posée, comme tu le dis si bien.
Cordialement 
Christian

[Letp84]

Salut ,

Oui en fait je dirai juste que ce sont quelques faits et chiffres concrets jetés à la va vite ... Le sujet des retraites demande pas mal de temps pour ne pas tomber dans la caricature . Comme ce que l'on entend le plus souvent ... dans les médias .

Les arguments sur la durée de vie, les régimes de retraites qu'il faut sauver, une réforme juste , la compétitivité est sont tous faux ou biaisés .
Par exemple mieux répartir les revenus ou un meilleur équilibre capital/travail  , ne signifie pas moins de compétitivité  .

C'est même plutôt le contraire . D'un point de vue compétitivité ,  rééquilibrer vers les salaires plutôt que les dividendes ne joue pas sur les couts de production .
Ensuite les revenus les moins élevés ont beaucoup plus tendances à utiliser leurs ressources pour leur quotidien, et donc à mieux faire tourner l'économie .

On pourrait aussi évoquer la question du ratio part des retraites dans le PIB qui lui aussi est biaisé car d'une part le PIB de 2022 , est 53 fois supérieur à celui de 1960 , alors que la part des retraités est passée de 5 à 14 % du PIB  . Et d'autre part on se pose pas la question de la répartition de ce PIB qui est un choix de société . Pour résumer , d'un point de vue purement économique , on peut financer les retraites sans soucis . D'un point de vue politique ou du capital , c'est évidemment une autre affaire .

Et évoquer le PIB c'est aussi évoquer le problème principal caché derrière nos modèles économiques qui postulent une croissance infinie dans un marché qui va s'autoréguler .  A ce sujet on peut lire cet article : https://trustmyscience.com/scientifiques...nees-1970/

Ou l'illustration de ce qu'il faut pas faire : on sait que l'on va dans le mauvais sens, mais ça rapporte Lol .

Si on veut revenir à un équilibre entre les ressources disponibles et celles utilisées , il faut diminuer l’utilisation des ressources par ... cinq au niveau mondial . Avec une démographie en hausse, et environ les 2/3 de la planète qui veut rattraper le niveau de vie des pays riches . La solution c'est un poil plus que la sobriété ou conduire une voiture électrique .

Il faut produire moins , mieux et durable , pas vraiment ce que l'on entend aujourd'hui .
Cela aurait un impact direct sur le PIB et donc sur les retraites , mais aussi sur les salaires etc

Va falloir être imaginatif 

Jean

[Xavier Faviers]

Aujourd’hui l’assiette de cotisants est descendue à 1,7 actifs pour un retraité. Elle était de 8 actifs pour un retraité lorsque le système a été mis en place ! Pas étonnant que le poids sur les actifs pose problème.

Certes, mais vous oubliez de prendre en compte le gain de productivité. Le ratio cotisants / retraité était précisément de 4 en 1960 et les gains de productivité (calculé en PIB/nombre d'heures travaillées) ont été multipliés par 3 entre 1970 et 2020. La multiplication de ces deux ratios est donc plus favorable aujourd'hui que dans le passé.

Une taxe supplémentaire devient une perte de compétitivité. Plus tu taxes les entreprises Françaises et moins nos produits se vendront. Nous sommes sur Terre avec des voisins qui produisent pas cher (et qui pour certains n'ont même pas de sécu sociale ou de caisse de retraites).

La solution est donc simple : arrêtons d'acheter à nos voisins pas cher !

Le "libre-échangiste mondialiste" a été voulu par les grandes multinationales qui ont fait d'énormes profits. La mondialisation généralisée des échanges, entre des pays caractérisés par des niveaux de salaires très différents, a entrainé finalement partout, dans les pays développés comme dans les pays sous-développés, chômage, réduction de la croissance, inégalités. Cette mondialisation n’était ni inévitable, ni nécessaire, ni souhaitable.

Les partisans du mondialisme nous expliquent que grâce aux délocalisations et aux importations en provenance des pays à faible salaires, les prix n’ont jamais été aussi bas. Mais c’est oublier que les consommateurs sont également des producteurs qui gagnent leur vie et qui paient des impôts. Pour ces consommateurs, la contrepartie réelle de ces importations à bas prix est finalement la perte de leur emploi ou la baisse de leurs salaires.

Il n'y a qu'à mesurer pour s'en convaincre la perte de l'industrie manufacturière dans le PIB Français : moins de 10 % aujourd'hui.

La solution est simple instaurer un protectionnisme entre pays ou zones à fortes différences de salaires. Pour cela il faut réviser les traités fondateurs de l’UE pour l'instauration d’une préférence communautaire.

Ca ne se fera pas avec les dirigeants actuels à Bruxelles. Mais la crise climatique et ses conséquences va rapidement régler le problème. La mondialisation est déjà terminée.

[Letp84]

Salut,

Un article sur Agoravox qui parle  ... d'argent : https://www.agoravox.fr/tribune-libre/ar...our-246198
Un des rares que j'ai aperçu qui aborde le sujet .

Jean

[rliyung]

Salut,

Un article sur Agoravox qui parle  ... d'argent : https://www.agoravox.fr/tribune-libre/ar...our-246198
Un des rares que j'ai aperçu qui aborde le sujet .

Jean

Le Monde Diplo en parle assez souvent.

[jeanmichelb]

Salut,

Un article sur Agoravox qui parle  ... d'argent : https://www.agoravox.fr/tribune-libre/ar...our-246198
Un des rares que j'ai aperçu qui aborde le sujet .

Jean

Agoravox...
Pourquoi pas ? RT vient de fermer boutique en France.


Jean-Michel

[rliyung]

Salut,

Un article sur Agoravox qui parle  ... d'argent : https://www.agoravox.fr/tribune-libre/ar...our-246198
Un des rares que j'ai aperçu qui aborde le sujet .

Jean

Agoravox...
Pourquoi pas ? RT vient de fermer boutique en France.


Jean-Michel

Je connaissais le nom mais je viens seulement de me rancarder.
Donc définitivement, lisez plutôt le Diplo, vraiment.

[jeanmichelb]

Salut,

Un article sur Agoravox qui parle  ... d'argent : https://www.agoravox.fr/tribune-libre/ar...our-246198
Un des rares que j'ai aperçu qui aborde le sujet .

Jean

Agoravox...
Pourquoi pas ? RT vient de fermer boutique en France.


Jean-Michel

Je connaissais le nom mais je viens seulement de me rancarder.
Donc définitivement, lisez plutôt le Diplo, vraiment.

Oui, Agoravox, j'ai subit ce site en passif dans ma cuisine plusieurs années... et ça craint un max !

Jean-Michel

[Letp84]

Salut

Je reconnais que ce site n'est pas ma tasse de thé du tout . Vu mes interventions , c'est pas compliqué à deviner   Mais j'aime pas trop faire des mélanges et assimilations qui fausse le débat et mélanger avec RT par exemple  qui n'est pas non plus recommandable .

Mais cela permet d'aborder le sujet des médias . Pourquoi le financement des retraites n'est abordé sur aucun média "classique" ou "officiel" ? Surtout d'un point de vue économiste , ou simplement comptable .

Et pourquoi ces mêmes médias organisent des débats à la chaine sur les thématiques : allongement durée de vie, sauver le système, justice sociale ... qui sont avancés par les tenants de cette réforme ? A chacun son point de vue , mais chercher de l'info contradictoire ou objective de ce côté , est-ce vraiment possible ? (à de rares exceptions)  . Ces médias si on veut une véritable info , pour un débat loyal et transparent sont-ils eux aussi recommandables ?



Jean