Qualité des graves sur un ampli
#1
Qualité des graves sur un ampli
Bonjour,

Depuis pas mal de temps je m'interroge à propos de la qualité des graves sur les amplis avec le constat suivant :
Un ampli qui tient le signal carré à 40 hz sur l'enceinte avec des créneaux assez bien carrés est toujours très bon !
Dans le cas contraire je n'ai jamais eu l'occasion d'entendre un bon ampli sans cela.
Je ne pense pas qu'il s'agisse de subjectif car cela revient souvent dans les écrits et forums parfois un simple remplacement d'un condensateur de liaison plus gros suffit pour transfigurer un ampli.
Cependant je ne trouve pas d'explication valable parce que :
-1- L'oreille humaine n'entend qu'à partir de 20 hz et la plupart des enceintes ne descendent qu'à 40hz et de plus la musique elle même descend rarement aussi bas (30hz je crois pour le battement de cœur de Dark Side of the Moon)
-2- L'installation d'un filtre passe haut à 10 Hz à 6 db/oct (souvent une capa de liaison en entrée) provoque une dégradation du carré et pourtant l'affaiblissement à 40 hz est quasi nul et même à 20 hz il est < 1db.
Ci-dessous un bon ampli et un moins bon le premier passe à partir de 3 hz le deuxième à partir de 10 hz.

   


Impact sur le sinus 40 hz = petit déphasage et affaiblissement invisible.
   

Courbe affaiblissement respectives
   

Je ne vois vraiment pas pourquoi la différence est audible ? Une explication ?

Denis,
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#2
RE: Qualité des graves sur un ampli
(04/11/2022-08:55:12)calculette a écrit : Bonjour,

Depuis pas mal de temps je m'interroge à propos de la qualité des graves sur les amplis avec le constat suivant :
Un ampli qui tient le signal carré à 40 hz sur l'enceinte avec des créneaux assez bien carrés est toujours très bon !
Dans le cas contraire je n'ai jamais eu l'occasion d'entendre un bon ampli sans cela.
Je ne pense pas qu'il s'agisse de subjectif car cela revient souvent dans les écrits et forums parfois un simple remplacement d'un condensateur de liaison plus gros suffit pour transfigurer un ampli.
Cependant je ne trouve pas d'explication valable parce que :
-1- L'oreille humaine n'entend qu'à partir de 20 hz et la plupart des enceintes ne descendent qu'à 40hz et de plus la musique elle même descend rarement aussi bas (30hz je crois pour le battement de cœur de Dark Side of the Moon)
-2- L'installation d'un filtre passe haut à 10 Hz à 6 db/oct (souvent une capa de liaison en entrée) provoque une dégradation du carré et pourtant l'affaiblissement à 40 hz est quasi nul et même à 20 hz il est < 1db.
Ci-dessous un bon ampli et un moins bon le premier passe à partir de 3 hz le deuxième à partir de 10 hz.




Impact sur le sinus 40 hz = petit déphasage et affaiblissement invisible.


Courbe affaiblissement respectives


Je ne vois vraiment pas pourquoi la différence est audible ? Une explication ?

Denis,
Bonjour,

Tu n’es pas le seul à faire ce constat et à te poser la question. Tu l’as bien formulée.
On peut incriminer les variations de phase à basse fréquence, mais on sait que d’une part l’oreille n’y est pas bien sensible, d’autre part la plupart des systèmes, notamment en bass reflex dans le grave, n’ont pas une phase bien respectée près de la résonance du BR.

Peut-être es-tu outillé pour modéliser, avec ces deux coupe-bas, puis sans coupe-bas,  la réponse à un signal complexe « réel » à sélectionner intelligemment dans les messages discriminant en bas du grave. Je pense que l’oreille est très sensible à l’enveloppe du signal, et il faudrait regarder comment change justement cette enveloppe en fonction des coupures basses. 

Je souhaitais faire le test mais n’ai plus de licence de logiciel de maths permettant de le réaliser. Il faut utiliser l’enveloppe du signal analytique - le diamètre du tire-bouchon qui tourne avec le signal.
Cordialement,
Christian
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#3
RE: Qualité des graves sur un ampli
Bonjour, 

Je plussoie, l'inclinaison des créneaux en dessous de 40Hz est très révélatrice du comportement dans le grave.
Mon Hiraga 30W qui fait des rectangulaires parfaits quasiment jusqu'1 Hz (il passe le continu) est absolument impérial dans le grave.

Raoul qui l'a en ce moment en test en a été surpris et m'a confié qu'il était étonnamment  pêchu dans le grave sur ses VOT.

La plupart des amplis qui passent le continu doivent être dans ce cas, le monstre 8W, le Kaneda 50W etc...

Les transistors de sortie y sont sans doute pour quelque chose, comme le câblage de l'alimentation, puisque la comparaison avec un Hiraga 20W de la maison de l'Audiophile laisse ce dernier loin derrière.

cdt, 
Gérard
NAS Synology, RaspberryPI 3B+ carte Allo Digione MiniDSP nanodigit 2x8, 2 DAC DIY Wolfson dual 8741, ampli grave clone Quad 405 alim SMPS, amplis médium/aigu Spectral DMA90, enceintes DIY "Papillon" V1, Jedi, Jack Russel audiophile.
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#4
RE: Qualité des graves sur un ampli
Hello !
Un simple pizz de contrebasse, attaque d'une corde à 40Hz par exemple, génère des fréquences bien en-dessous des 
40Hz. 
Il ne faut pas confondre, tel des commerciaux, un son purement sinusoïdal et un signal musical plein d'attaques.
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#5
RE: Qualité des graves sur un ampli
Je n'ai absolument aucune explication théorique, mais le Kaneda No.225 que j'utilise dans le grave est vraiment exceptionnel dans ce registre. Il passe lui aussi le continu, et il a une grosse puissance de 180 W en 8 ohms, et 310 W en 4 ohms puisque c'est un classe AB, et il accepte encore une impédance de 2 ohms sans broncher, par exemple pour ceux qui ont 4x38 dans le grave.
On voit bien que tout a été fait pour laisser passer du courant...
Cordialement
Gilles

Mon système : de la musique, et quelques bricoles pour l'écouter...
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#6
RE: Qualité des graves sur un ampli
(04/11/2022-16:12:01)gillesni a écrit : Je n'ai absolument aucune explication théorique, mais le Kaneda No.225 que j'utilise dans le grave est vraiment exceptionnel dans ce registre. Il passe lui aussi le continu, et il a une grosse puissance de 180 W en 8 ohms, et 310 W en 4 ohms puisque c'est un classe AB, et il accepte encore une impédance de 2 ohms sans broncher, par exemple pour ceux qui ont 4x38 dans le grave.
On voit bien que tout a été fait pour laisser passer du courant...
Je rejoins Gilles.
Plus modestement j'ai un Kaneda 164, vraiment bon. Pourquoi, comment ?
Il lui faut au minimum 1h de chauffe et il se révèle au bout d'environ 4h.

Je l'admets c'est un peu hors sujet.

Jean-Michel
Platine lourde Nantex/plomb/Paulstra - Sheu 80mm - Clone SME 3012 I - DL103 PRO - Porte cellule bakelite Ortofon - Sonore microRendu - Dac Naim V1 - Lecteur CD Naim CD5 XS - Kaneda 210 - Filtre LCR MDA - Kaneda N° 164 - 2 K209+ Grand_Floyd - Petite Onken - Clone Ledauphin - TAD 2001 - Fostex T900A - Mogami
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#7
RE: Qualité des graves sur un ampli
(04/11/2022-16:01:31)iriaax a écrit : Hello !
Un simple pizz de contrebasse, attaque d'une corde à 40Hz par exemple, génère des fréquences bien en-dessous des 
40Hz. 
Il ne faut pas confondre, tel des commerciaux, un son purement sinusoïdal et un signal musical plein d'attaques.

C’est bien pour cela qu’il faut faire ces tests d’enveloppe sur des signaux de la bonne catégorie, avec des transitoires marqués, et une bande assez large, plus des détails à entendre dans la structure de timbres et de transitoires.
A y réfléchir, il peut aussi y avoir des aspects liés à la manière dont la FCEM du HP de grave est vue par l’ampli et par le reste des HP. Par exemple, avec un ampli qui ne descend pas très bien (et en plus dont l’alimentation peut se mettre un peu à genoux sur de forts transitoires), est-ce que justement ce n’est pas davantage de FCEM qui vient contaminer le reste de la branche reliée via le filtre passif sur le grave ? 
Cela dit, je suis conscient en écrivant cela que l’explication ne tient pas sur des systèmes en multiamplification comme celui de Gilles, surtout avec des amplis aussi performants que le K225 ; pour de tels cas je crois utile d’investiguer ces aspects déformation d’enveloppe.
Cordialement,
Christian
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#8
RE: Qualité des graves sur un ampli
(04/11/2022-16:01:31)iriaax a écrit : Hello !
Un simple pizz de contrebasse, attaque d'une corde à 40Hz par exemple, génère des fréquences bien en-dessous des 
40Hz. 
Il ne faut pas confondre, tel des commerciaux, un son purement sinusoïdal et un signal musical plein d'attaques.
  Bonsoir,
+1

JR

(04/11/2022-16:12:01)gillesni a écrit : Je n'ai absolument aucune explication théorique, mais le Kaneda No.225 que j'utilise dans le grave est vraiment exceptionnel dans ce registre. Il passe lui aussi le continu, et il a une grosse puissance de 180 W en 8 ohms, et 310 W en 4 ohms puisque c'est un classe AB, et il accepte encore une impédance de 2 ohms sans broncher, par exemple pour ceux qui ont 4x38 dans le grave.
On voit bien que tout a été fait pour laisser passer du courant...

Bonsoir Gilles,

Idem pour le mien : EAA Square 1 000 série 2 qui passe également le continu , tout en restant stable à 1 Ohm , mais c'est de la grosse cavalerie avec 16 Transistors par canal et transfo de 4,6 KVA et sur des ESL c'est une merveille.

Belle soirée

JR
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#9
RE: Qualité des graves sur un ampli
(04/11/2022-16:38:49)jeanmichelb a écrit : Il lui faut au minimum 1h de chauffe et il se révèle au bout d'environ 4h.

Les mythes ont la vie dure ! Le temps de chauffe d'un amplificateur est de l'ordre de la dizaine de minute, pas 1 heure et encore moins 4 heures. Je vous invite à faire un test en aveugle. Au bout de 10 mn (même moins en pratique), vous n'entendrez aucune différence ...
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#10
RE: Qualité des graves sur un ampli
(07/11/2022-08:11:15)Xavier Faviers a écrit :
(04/11/2022-16:38:49)jeanmichelb a écrit : Il lui faut au minimum 1h de chauffe et il se révèle au bout d'environ 4h.

Les mythes ont la vie dure !
...
Bonjour,
ça faisait longtemps sur Mélaudia...
Demandes à Gilles qui me l'a vendu.

Jean-Michel
Platine lourde Nantex/plomb/Paulstra - Sheu 80mm - Clone SME 3012 I - DL103 PRO - Porte cellule bakelite Ortofon - Sonore microRendu - Dac Naim V1 - Lecteur CD Naim CD5 XS - Kaneda 210 - Filtre LCR MDA - Kaneda N° 164 - 2 K209+ Grand_Floyd - Petite Onken - Clone Ledauphin - TAD 2001 - Fostex T900A - Mogami
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