Salon Haute Fidélité 11 et 12 juin 2022 Paris
RE: Salon Haute Fidélité 11 et 12 juin 2022 Paris
(23/06/2022-21:07:51)Ha-Re a écrit : charge résistive pure sans musique
c'est démontré sur un bel écran cathodique depuis très longtemps sur signal Hertzien
en 30s chrono qu'est ce que tu fais d'autre comme miracle ... tu fais léviter les vinyles

"même signal même son" entre des composants passifs d'un côté et une double conversion, filtration, eq ... mais c'est le monde de Candy pour être gentil, pour compatir à votre perdition avant-gardiste
au niveau électrique ça se comporte pareil sur tout signal ... la bonne blague

j'ai pourtant exposé un certains nombres d'arguments, posé des interrogations mais vous ne voulez pas les voir
le filtre par simulation logiciel, il devrait tomber pile poil, tu ne vérifies jamais, ni réajustes ... mais d'où vient donc cette différence

un clone à 0,1 dB de quoi exactement, pour du pareil c'est beaucoup
mais que veux-tu entendre sur du JBL à part t'arracher les oreilles, St Gilles pardonne-moi

vous êtes très fort dans le clonage de bêtises
qu'on n'entende pas de différence est une chose, que vous pensiez que c'est pareil en est une autre, une belle hallucination fantasmée

et elle vient d'où la différence entre passif et actif, ah mais oui là il y a une différence entre analogique et analogique mais c'est bien sûr
le numérique comparé aux 2 ana c'est identique mais pas entre elles, délire comme vous, à mais non t'as raison en passif le circuit ça compte il est jamais parfait donc différence de sketch

le numérique c'est corseté, tout plat ... mais je n'ai rien contre le numérique je te l'assure

Je ne cherchais pas à te convaincre je relatais des faits.
L’alignement des réponses avais été fait à la mesure bien sur. Et oui l’actif analogique est meilleur que le filtrage passif, ne serait ce que par la précision des composants et surtout la connexion directe entre le haut parleur et ampli. C’est ce que raconte aussi le patron de FM Acoustics, mais aussi Nelson Pass.
Tu vois je ne parle même pas de numérique.
Reste surtout dans tes certitudes si tu es heureux comme ça et n’essaye rien de nouveau.

Moi j’essaye, j’ai du filtrage passif, de l’actif analogique mixte avec passif, de l’actif analogique et de l’actif numérique. Sur un des systèmes en un rebranchement je passe de tout passif à actif numérique avec correction de phase par convolution, selon l’humeur, avec autant de plaisir sur l’un et l’autre mais la version active est plus précise, et la passive plus en rondeur. Pourtant la version passive a un filtre de compétition (Pour faire mieux il faudrait que je passe chez Duelund mais le prix pique).

(23/06/2022-21:35:26)Etmo a écrit :
(23/06/2022-20:17:41)Ragnarsson a écrit : C’est le placement des enceintes qui seul créait une différence sur le son perçu. Pas de différence entre actif analogique ou numérique. Par contre différence entre tout passif et actif avec avantage à l’actif.

En parlant de placement des enceintes, qui se coltine l'explication de la zone libre de reflexions pour obtenir une reconstruction correcte de la scène stéréo en 3 dimension? Ça ne vas pas être simple à faire comprendre sans une vraie démonstration à l'écoute.

C’est facile cela se démontre avec de la trigonométrie de collège.
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RE: Salon Haute Fidélité 11 et 12 juin 2022 Paris
Etmo tu manques de réflexions quand on te dit, j'ai bossé en studio, tu en déduis quoi, que je suis pas au courant ou que je m'amuse de tes abus de langage

c'est quand même miraculeux qu'avec vos connaissances vous n'ayez aucune distance ou réflexion sur vos croyances, si peu sur les différences des technologies et aucun doute sur la modélisation numérique, c'est un problème culturel ou d'affirmation

monde réel = monde virtuel mais bien sûr c'est comme vous voulez, en audio ça fait analogique = numérique c'est bien ça, si simple
vive le plugin pour tout simuler ça va sonner vrai !!!

Ragnarsson, je suis en actif analogique depuis bien longtemps, j'ai aussi du passif et je m'amuse avec le numérique mais me méfis de ses défauts et outils
à quoi ça sert de comparer des technologies quand on sait que c'est différent, à part dire je fais presque pareil t'as vu, j'ai berné les copains à l'écoute en conditions inconfortables

tu ne peux pas dire c'est pareil avec ton expérience et essais, donc
si tu pousses ces trois types de filtrage c'est pas pour qu'ils se rejoignent quel intérêt, c'est qu'ils te donnent le plus de leurs qualités propres avec le moins de leurs défauts propres et te servir d'un type comme référence approximative
avec des objectifs d'interactions, d'associations, d'influences multiples avec tout le reste et avec seulement quelques outils délicats voir peu adaptés ou limités de contrôle d'une reproduction se voulant réelle ou émotionnelle vaguement connue

ça en fait des libertés, des points de vue/écoute, des choix, des connaissances relatives nombreuses et énormément de technologies spécialisées dont aucune ne fait tout bien
si j'abuse des mots on est ingé son ou musicien de hifi mais je l'ai déjà dit, en tout cas modeleur de moyens sonores, soit faire sonner son instrument de diffusion

tu comprends que quand on m'assomme avec tel truc numérique c'est fantastique, faut faire comme ça, avant c'était pourri, c'est la norme, c'est mesuré, c'est mieux que tout, ya que ça de vrai, rien ne l'égale c'est égal ... ça me désole ou me fait rire suivant l'humeur

c'est pas tout ça mais le numérique c'est toujours plat ... c'est comme ça ... je déconne (mais qu'un peu)
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RE: Salon Haute Fidélité 11 et 12 juin 2022 Paris
Curieux comme réflexion pour quelqu'un qui a bossé en studio.

Pourquoi, tu passes sous silence certain notion acoustique qui ne permettent pas un restitution correct de ce qui est sur le support enregistré.

C'est derniers sont destructrices du réalisme sonore non?

Que le traitement numérique permette plus de chose et donc éventuellement des abus je veux bien.

Si tu as bossé en studio tu sais donc qu'on ne construit qu'une illusion en faisant un mixage stéréo.
Maintenant certaines illusions son plus ou moins bien réussi et réaliste.

Pour reproduire correctement cette illusion, il faut un lieu ou elle est transportable, donc pour le technicien ou ingénieur qui doit te faire un local. Il doit respecter certaines règles de conception.

Tous cela ne transpire pas dans ton discours extrêmement confus.

Pire tu accuses certaines technologies de problème qu'elles non pas. Ca fais beaucoup pour une personne qui bosse dans un studio. Comme je suis de nature très méfiante sur le comportement humain et ses travers je préfère alerter les autres que ton discours est bien singulier.

Pour l'instant j'ai plus l'impression que tu nous racontes des conneries plus qu'autre chose.
Mon projet 
.

"Ne soutiens jamais par colère quelque fait que ce soit, surtout s'il est douteux : La raison vainement t'offrira sa lumière, lorsque la passion te fermera les yeux." Denys Caton
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RE: Salon Haute Fidélité 11 et 12 juin 2022 Paris
Bonjour les techniciens, 

Quand j'ai réalisé la première version de mes Papillons, j'ai choisi le filtrage actif avant amplification.
J'ai fabriqué un filtre actif analogique 2 voies avec une configuration possible en 6,12 ou 18dB (au choix).

J'ai retenu 12dB et la réponse a été vérifiée avec ARTA :  30Hz à 18kHz à +/-4dB.

La sonorité obtenue était excellente.

Un peu plus tard, j'ai fait l'acquisition d'un MiniDSP Nanodigi et je suis passé au filtrage numérique avec correction paramétrique.
J'ai constaté que je pouvais obtenir facilement une courbe plus régulière, effectuer une room correction et même m'offrir un petit boost du grave.

Je me suis fixé la règle de ne pas effectuer de correction supérieure à +/-6dB et d'éviter les corrections positives, sauf pour l'infra-grave..

Le DSP est suivi de deux DAC de ma fabrication puis de deux amplificateurs, un Quad405 tweaké en grave et un Spectral DMA90 pour la voie haute.

J'ai ensuite acheté un second MiniDSP pour l'utiliser comme outil de mise au point  et je me suis attaqué au filtrage passif dans l'objectif de fonctionner en mono-amplification.

Grâce au MiniDSP, j'ai facilement déterminé les fréquences charnières de mon filtrage et je n'ai eu qu'à bobiner les selfs et trouver les condensateurs qu'il fallait.

Le filtre final se compose de deux cellules à 12dB, PB et PH, une cellule RLC et un RC de compensation d'impédance.

Comme je dispose de deux jeux d'enceintes identiques, j'ai pu faire des comparaisons.

Je trouve le système en filtrage passif bien meilleur à l'écoute que le système en filtrage DSP, les timbres me semblent plus réalistes, la dynamique meilleure et la plupart des auditeurs ont eu la même impression.

Je n'ai pas encore fait de comparaison avec la première configuration en filtrage actif analogique, peut être que ce sera encore meilleur, je ferai ça prochainement.

Je trouve que le traitement numérique (IIR) par le DSP produit un peu le même effet qu'un amplificateur FDA sur le système passif, un manque de réalisme, l'ennui arrive assez vite, on est loin de la musicalité produite par un bon ampli en classe A sur des enceintes filtrées en passif...

cdt, 
Gérard
NAS Synology, RaspberryPI 3B+ carte Allo Digione Signature,  DAC SMSLSU9 ampli Hiraga 30W modifié, enceintes DIY "Papillon" V2, enceintes Martin Logan Scénario,  Jedi, Jack Russel audiophile.
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RE: Salon Haute Fidélité 11 et 12 juin 2022 Paris
Très possible que tu es cette impression.

Maintenant le test assez sérieux de Ragnarsson donne une conclusion bien différente.

Il faut se méfier de sa propre perception des choses et de l'influence des apprioris. Ils introduisent des biais bien plus importante que les effets réels. Plusieurs études l'on démontré.

C'est même ce principe qui est utilisé par des vendeurs pour influencer leurs clients.

Cela ne résite pas aux expériences bien menées comme le fait Ragnarsson.

Je me suis mois même fait berner part les discours sur la compression des données avec ou sans perte.

Pour finir les tests que j'ai pratiquer en double aveugle mon fais comprendre dans mon cas que le format Mp3 320kbs était pratiquement pas discernable du format CD standard.

Je ne suis pas seul dans ce cas.

Donc méfiance même dans notre perception des choses.

Nous sommes humains et bourrés d'appriori et biais cognitifs. Je ne fais pas exception.

Après si cela te rassure de rester en filtrage passif c'est parfaitement louable.
Mon projet 
.

"Ne soutiens jamais par colère quelque fait que ce soit, surtout s'il est douteux : La raison vainement t'offrira sa lumière, lorsque la passion te fermera les yeux." Denys Caton
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RE: Salon Haute Fidélité 11 et 12 juin 2022 Paris
Pour la comparaison entre un bon ampli analogique et un FDA, pas besoin d'ABX, la différence est flagrante, tout comme la comparaison entre un classe A et un classe AB, ça saute aux oreilles, et pourtant,  les miennes sont fatiguées.

Chez moi, je fais la comparaison avec mes amplis, une bonne dizaine, analogiques, classe A et AB, tubes et transistors, FDA, classe D.

Le numérique fournit un son détaillé avec un bon grave, mais ce n'est pas suffisant, il manque le réalisme, la musicalité, ceux qui veulent constater sont les bienvenus.

J'ai un système de commutation rapide qui permet de passer d'un ampli à l'autre instantanément, d'un simple clic, les amplis restent en fonction, simplement la sortie de celui qui n'est pas en circuit est dirigée vers des résistances.
Evidemment, il y a des relais, mais le circuit est parfaitement identique pour les deux amplis en test.

cdt, 
Gérard
NAS Synology, RaspberryPI 3B+ carte Allo Digione Signature,  DAC SMSLSU9 ampli Hiraga 30W modifié, enceintes DIY "Papillon" V2, enceintes Martin Logan Scénario,  Jedi, Jack Russel audiophile.
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RE: Salon Haute Fidélité 11 et 12 juin 2022 Paris
Il faudrait tester un Technics SU-G700 ou un Rose RA-180 avec ton système de switch Gérard. Ces dernières générations d'amplis Class-D (et FDA pour le Technics) semblent remporter les suffrages y compris des amateurs de Class-A.
X-UNI, MiniDSP OpenDRC DA8, SPH450TC, AXI2050 sur pavillon SEOS-30
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RE: Salon Haute Fidélité 11 et 12 juin 2022 Paris
(24/06/2022-08:39:26)escartefigue33 a écrit : Bonjour les techniciens, 

Quand j'ai réalisé la première version de mes Papillons, j'ai choisi le filtrage actif avant amplification.
J'ai fabriqué un filtre actif analogique 2 voies avec une configuration possible en 6,12 ou 18dB (au choix).

J'ai retenu 12dB et la réponse a été vérifiée avec ARTA :  30Hz à 18kHz à +/-4dB.

La sonorité obtenue était excellente.

Un peu plus tard, j'ai fait l'acquisition d'un MiniDSP Nanodigi et je suis passé au filtrage numérique avec correction paramétrique.
J'ai constaté que je pouvais obtenir facilement une courbe plus régulière, effectuer une room correction et même m'offrir un petit boost du grave.

Je me suis fixé la règle de ne pas effectuer de correction supérieure à +/-6dB et d'éviter les corrections positives, sauf pour l'infra-grave..

Le DSP est suivi de deux DAC de ma fabrication puis de deux amplificateurs, un Quad405 tweaké en grave et un Spectral DMA90 pour la voie haute.

J'ai ensuite acheté un second MiniDSP pour l'utiliser comme outil de mise au point  et je me suis attaqué au filtrage passif dans l'objectif de fonctionner en mono-amplification.

Grâce au MiniDSP, j'ai facilement déterminé les fréquences charnières de mon filtrage et je n'ai eu qu'à bobiner les selfs et trouver les condensateurs qu'il fallait.

Le filtre final se compose de deux cellules à 12dB, PB et PH, une cellule RLC et un RC de compensation d'impédance.

Comme je dispose de deux jeux d'enceintes identiques, j'ai pu faire des comparaisons.

Je trouve le système en filtrage passif bien meilleur à l'écoute que le système en filtrage DSP, les timbres me semblent plus réalistes, la dynamique meilleure et la plupart des auditeurs ont eu la même impression.

Je n'ai pas encore fait de comparaison avec la première configuration en filtrage actif analogique, peut être que ce sera encore meilleur, je ferai ça prochainement.

Je trouve que le traitement numérique (IIR) par le DSP produit un peu le même effet qu'un amplificateur FDA sur le système passif, un manque de réalisme, l'ennui arrive assez vite, on est loin de la musicalité produite par un bon ampli en classe A sur des enceintes filtrées en passif...

cdt, 
Gérard

bonjour Gérard
Il serait bien de poster aussi sur ton fil concernant tes papillons ces tests, car pour moi, les enceintes sont primordiales dans ce genre de tests Smile .
Bien cordialement.
Gilles
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RE: Salon Haute Fidélité 11 et 12 juin 2022 Paris
(24/06/2022-11:20:09)escartefigue33 a écrit : Pour la comparaison entre un bon ampli analogique et un FDA, pas besoin d'ABX, la différence est flagrante, tout comme la comparaison entre un classe A et un classe AB, ça saute aux oreilles, et pourtant,  les miennes sont fatiguées.

Chez moi, je fais la comparaison avec mes amplis, une bonne dizaine, analogiques, classe A et AB, tubes et transistors, FDA, classe D.

Le numérique fournit un son détaillé avec un bon grave, mais ce n'est pas suffisant, il manque le réalisme, la musicalité, ceux qui veulent constater sont les bienvenus.

J'ai un système de commutation rapide qui permet de passer d'un ampli à l'autre instantanément, d'un simple clic, les amplis restent en fonction, simplement la sortie de celui qui n'est pas en circuit est dirigée vers des résistances.
Evidemment, il y a des relais, mais le circuit est parfaitement identique pour les deux amplis en test.

cdt, 
Gérard

Dans une comparaison d'amplis, il ne faut pas oublier que c'est le couple ampli-enceintes que l'on compare et pas des amplis tout seuls sur une charge résistive. L'impédance de l'enceinte a un effet, et les amplis à impédance de sortie élevée lachent la bride au haut parleur, tout comme les résistances des inductances du filtrage passif.

Ton minidsp est quand même du bas de gamme comme filtrage numérique. Les sorties sont en SPDIF ce qui demande à maitriser sa chaine de gain de façon à transmettre suffisamment de bits aux DACs. Cela fait partie des problèmes de mise en oeuvre du numérique que j'ai cité.
Tu devrais re-essayer avec un SHD de chez eux ou SHD studio si tu veux rester en numérique en sortie du DSP. En excellent DSP avec des sorties numériques AES3 il y a le LineaResearch de GG14 (il y a une version chez APG).

J'ai oublié de préciser que les manips de comparaison analogique/numérique (bien réglé) avaient été faites avec un DCX2496 non tweaké Selectronic (ça c'est pour ses détracteurs) sur entrée AES3. Le DCX, il y a plusieurs choses auxquelles faire attention pour que ça fonctionne bien.
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RE: Salon Haute Fidélité 11 et 12 juin 2022 Paris
Ragnarsson, il y a peu de détracteurs du numérique ici vous exagérez ou c'est pour contrebalancer la supériorité du numérique énoncé des copains
même pas moi et je l'ai dit mais faut bien répondre à certains discourt avec humour qui tombe pas à plat comme le numérique

par contre j'ai bien insisté sur la différences certaines entre ces 2 technologies et qu'on ne peut intervertir sans conséquences

Gérard tu as de grande chance et certainement plus de chance que ce soit meilleur en actif analogique, de mon point de vue, et surtout avec les Papillons qui sont faciles en filtrage sûrement
Comme dit pour le numérique, le choix du filtre actif lui-même est important en partie pour le résultat
Essaye ça devrait même être encore plus vivant comme tu aimes

Etmo si t'es curieux j'arrête la chamaillerie et si t'es vraiment curieux relis-moi sans aprioris en te disant que je dis peu de conneries en tout ces j'essaye, ça pourrait ouvrir ton champ sonore c'est tout ... par contre faudra pas que je te croise avec un ampli à tube l'année prochaine ou je vais me moquer, la platine ça m'étonnerai c'est trop tard, trop moderne

Et toi de ton côté du coup t'arrêtes de dire que j'ai pas parler de ça régulièrement alors que je l'ai abordé à plusieurs reprises, c'est pour l'intrigue pourtant je dois pas être très curieux il me semble même si je peux faire tâche sur d'autres forums
Acoustictictic ... TR0 du studio, Patrick, traitement de salle, Hp qui ne peut reproduire une salle, c'est quoi une salle en sonore = des réflexions, illusion de salle avec réverbe artificielle ... ok j'en ai pas parlé si tu veux

pour moi un salle domestique sans problème particulier est suffisante pour une restitution correcte, cela dépend de ses exigences et ses critères perso, vous parlez souvent des écoutes proches donc il y a des solutions sans se casser la tête, et même passionné on peut avoir des plaisirs détendus suffit d'avoir l'essentiel sans contraintes, c'est des choix d'écoute et de config système ... et c'est pas des plaisirs défendus, soit plus open Big Grin

Tu est exigeant encore les ingés studio et master te font aussi des prods passe partout, même des formats "boombox"
une partie de leur talent réside dans le fait de garder une haute qualité, qui sera aussi diffusable sur beaucoup de systèmes plus moyens, avec des signatures sonores différentes et dans un environnement imparfait, t'imagines le casse-tête d'équilibre et d'équilibriste, un métier
et même les grands systèmes sont très différents et pas neutre ou presque parfait comme je peux l'entendre assez souvent, même chez les mesureurs/corresteurs que je carricaturé en "musicien" comme tout le monde, pour leur faire entendre

bien sûr qu'un lieu traité t'apporte certaines choses, mais l'illusion en grande partie elle réside plutôt dans l'attention qu'on lui a porté dans tout le travail de studio posé sur le support et aussi ton cerveau à désir sonore spécial ou critères d'illusion perso
chacun cherche son truc, a sa propre écoute illusoire, se crée son environnement pour ça avec plus ou moins d'exigence et c'est très varié les humains, t'en parlais et tu voulais y mettre des normes ou tes critères de ton club, mais tu vois bien déjà qu'ici il y a d'autres choix

entre ces 2 extrémités, et bien moins important pour l'illusion, il y a des jouets complexes ou des systèmes de reproduction simples qui fonctionnent et qui sont suffisants pour chacun, pour se recréer leur illusion, plaisir, la haute qualité n'est pas nécessaire même exigeant on peut prendre du plaisir sur l'auto-radio
l'environnement sonore ou acoustique c'est pareil, pas besoin de s'isoler ou de traiter pour son plaisir parfois ou pour certain
encore des choix, des critères, des nuances, des goûts

il est donc pas nécessaire d'avoir tout comme il faut, ou de telle manière, je crois que cela t'as déjà été dit et ce n'est donc pas si important que cela finalement le jouet, ça va être dur à entendre par des passionnés de matériel ou technique
Gérard l'a montré dans l'exemple du cône à aiguille, le système n'est pas important, c'est la source et son récepteur, nous

aie aie aie je comprends que tu me trouves curieux ou loin de ta recherche
tu cherches une technique au micro en numérique normé en acoustique corrigé pour un résultat, moi je t'ai parlé d'une technique dans l'élément lui-même conçu le plus souvent par des ingénieurs, ayant un qualité propre de transmission musicale plutôt rare et des défauts peu important vis-à-vis du résultat illusoire ou émotionnel ce qui est différent,
ce n'est pas opposé, je suis sûr que tu apprécies et cherches de bons éléments de reproduction, il m'arrive de mesurer et d'être attentif à l'acoustique si tu te demandais

c'est une question d'approche, c'est encore le cerveau qui choisi son illusion, elle est différente pour chacun, on peut donc aimé et parlé de tubes, de vinyle, de mesure, de corrections… peut-être pas de boombox et ne pas être d'accord sur ce qu'on ressent ou illusion recrée, et c'est normal
sans pour autant défendre ses positions choisies, impartiales, de "musiciens" ou modeleur de reproduction

allez j'arrête de divaguer, retournons dans le dur
en ABX le 320 ça trompe surtout si on rend le comparatif un peu dur, par contre si tu as une référence du morceau juste avant ça s'entend
ou si tu as une référence du morceau bien encrée sur le système de test connu, à nouveau cela s'entend
pas besoin de me relancer sur l'ABX je n'y répondrai pas, c'est trop dans le dur prenez le comme ça (dans les dents Smile)
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