courbe impédance
RE: courbe impédance
Bonjour,
http://materiel-physique.ens-lyon.fr/Log...920391.PDF
C'est le bulletin de l'union des physiciens:
Ils ne confondent pas la résistance de la bobine et la résistance équivalente du hp à f= fs  ils font une modélisation par schéma équivalent correct .
C'est la moindre des choses pour des gens sérieux. Une évidence !
Denis,
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RE: courbe impédance
(02/03/2022-15:44:28)calculette a écrit : Il montre juste l'absurdité de mettre deux résistances R et RL en série avant L.
La bobine mobile au cœur du haut-parleur se comporte comme une semi-inductance, sa modélisation n'est donc pas Rdc + j·L·ω mais Rdc + Re(ω) + Im(ω). C'est le sujet présenté par Leach, avec une modélisation qui rejoint bien mieux la réalité. C'est ailleurs que tu devrais voir l'absurde.

(02/03/2022-15:44:28)calculette a écrit : De plus aucun de tes schémas supposés équivalents n'est à phase électrique 0°  à  f= fs pourtant le hp lui il l'est !
Tous mes schémas équivalents de haut-parleur sont à phase électrique nulle à la fréquence Fs. Peux-tu réfléchir et travailler avant d'arroser le forum avec ce genre de désinformation inconsciente ?
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RE: courbe impédance
Bonjour Jean Marc

-1  - Complétement d'accord avec  on peut modéliser Rdc + Re(ω) + Im(ω)  et absolument pas avec  Rdc + j·L·ω  ce serait complétement faux  !
Je me demande d'où tu sort ça ? Comment pourrait on monter à 150 ohms à fs et avoir une phase nulle ?????
Mais à ce moment là  "Re is the voice-coil resistance"  devrait être remplacée pas " Requiv(ω) is the voice-coil résistance équivalent" et préciser que cela n'est pas le Re = constante des paramètres de T&S !
Est-ce que le DATS donne Requiv (w) ?

-2-Tes schémas auxquels je faisais référence dans notre conversation #125 ne sont pas à phase 0° mais bien sûr que tu en as déjà publié plein d'autres qui le sont.

Peux-tu réfléchir et travailler avant d'arroser le forum avec ce genre de désinformation  ? 
Pour un lecteur normal de ce forum on parlait des schémas #125 donc maintenant il doit se demander s'ils sont à phase 0° ou pas ? Désinformation ?

Denis,

09-04-2018, 11:38 PM

"Semi Inductance".

It's a term that most of you might not be familiar with, but you're likely going to find it being used more and more often, particularly with subwoofer design :-).

Traditionally, designing an "alignment" (combination of box size, tuning, etc) for a particular subwoofer driver involved using parameters that basically described the driver's characteristics, these being the ones that most of us are familiar with - Vas (equivalent air compliance), Fs (resonance frequency) Qts (basically a measure of the driver's tendency to resonate at Fs), Re (DC impedance), and Le (inductance at a specified frequency, usually 1kHz for subwoofers).

It's that last one, Le, that's of interest here. The fact that it's specified at a particular frequency suggests that perhaps it does not actually remain constant, and that's usually the case. In fact, with today's high performance subwoofer drivers, Le can vary quite significantly. So here's the thing - if the modeling program that you're using assumes that Le remains constant (and most of them do), then there's likely to be a noticeable difference between the simulated results and the actual measured results when you build what you simulated, and if Le changes significantly, that difference is going to be more significant, to the point of where the measured response does not look anything like what the simulation said it should be.

Enter "semi inductance". Without getting into the nitty-gritty details, the "semi-inductance" model is an extension of the basic t/s param model, and it uses several additional parameters that "describe" how the driver's inductance changes with frequency, the end result being a simulation that predicts performance significantly more accurately. To put it in simple terms, using a simple t/s parameter based box modeling program will put you in the ballpark; using a modeling program that uses the semi-inductance model can put you on first base, or at least very near it.

Those extra parameters? Well, they are not typically quoted by speaker manufacturers (yet!), but they can be derived from the driver's impedance curve. Thankfully Parts Express does publish the ZMA files for many of the drivers it sells, so that makes getting hold of the "semi-inductance" parameters for those drivers at lot easier. Otherwise you'll need to use a tool like DATS, measure the driver's impedance curve, and then use that to determine those additional parameters.

Anyway, a few links that might be of interest:

Thread on DIYAudio where the semi-inductance parameters for many drivers are being published:
http://www.diyaudio.com/forums/multi...nductance.html


A worked example, using Hornresp
https://www.diysubwoofers.org/misc/semi-inductance.html
[Image: fetch?photoid=1386938&type=thumb]
1 Photo




Certains calculent leurs enceintes avec Re > Rdc   leurs calculs donnent une enceinte différente....... et à l'écoute ?
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RE: courbe impédance
(08/03/2022-10:53:20)calculette a écrit : Tes schémas auxquels je faisais référence dans notre conversation #125 ne sont pas à phase 0°
A Fs, si, il le sont. Comme le schéma de la figure 1 au papier de Leach.
  • Rdc + Re(ω) + Im(ω), la semi-inductance en fil de cuivre ou d'aluminium : impédance qui augmente avec la fréquence
  • Bl·V : force contre électromotrice, prenant la forme d'une impédance motionnelle qui résonne à Fs, avec phase à 0°
Impédance motionnelle (entre autres), en détail et en français : http://materiel-physique.ens-lyon.fr/Log...771627.PDF

N'as-tu pas l'impression de tourner en rond sur un sujet assez élémentaire ? Jean-Marc.
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RE: courbe impédance
Bonjour,
Je ne vais pas polémiquer sur les schémas #125 ( résistances + self uniquement) qui sont là je suppose pour expliquer une partie du schéma complet équivalent.
La notion de semi-inductance me parait très artificielle, elle conduit à considérer une résistance variable en fonction de la fréquence:
Habituellement dans les schémas équivalents on place des éléments techniquement réalisables: varistance, thermistance, photorésistance, etc... mais pas de fréquen-résistance ?
rien n'empêche de modéliser comme on veut si à la fin on en tire qq chose.
Les dimensions d'une enceinte et de son évent sont fixes donc pour les calculer théoriquement il faut un Re donné donc pas un Re variable selon la fréquence.
Ensuite le calcul théorique à partir des paramètres de T&S ne donne pas un résultat d'écoute garanti il y a le placement des enceintes par rapport au sol , aux murs, la salle, le goût et l'oreille de l'auditeur etc.....mais il faut bien calculer à partir de quelque chose, une base de départ, ça c'est sûr.
Si quelqu'un a entendu une fois une amélioration avec une enceinte calculée à partir d'un Re majoré de 10% , 20% ou plus, rien ne prouve que cela ait le moindre lien avec la partie réelle de l'impédance complexe ajoutée.
J'aime bien ton article http://materiel-physique.ens-lyon.fr/Log...771627.PDF
-1- Il s’intéresse à la bande passante acoustique en lien avec l'impédance électrique (c'est le titre) avec d'infinies précautions tellement ce lien est difficile à établir, il conclue même qu'avec un grand diamètre à partir d'une certaine fréquence il n'y a plus de lien entre l’électrique et l'acoustique (ce qui semble assez évident).
-2- Il ne traite pas de l'effet de l'enceinte ni de celui de l'évent et n'aborde pas les paramètres de T&S.
Personnellement j'ai des ONKEN avec un rideau de feutre central suspendu.
Ces enceintes ont donc 2 volumes intérieur, un premier volume dans lequel le Hp fonctionne un deuxième volume qui va aux évents.
Pour aller d'un volume à l'autre l'air doit contourner le rideau sur les cotés ou dessous mais cela laisse peu d'espace !
Ou bien il doit faire vibrer le rideau mais il est très inerte !
ou bien il doit traverser mais c'est impossible
En théorie ce rideau devrait complétement changer le résultat d'écoute (d'après T&S) en pratique c'est pas si évident que ça.
Denis,
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RE: courbe impédance
(10/03/2022-16:13:13)calculette a écrit : Bonjour,
Je ne vais pas polémiquer sur les schémas #125 ( résistances + self uniquement) qui sont là je suppose pour expliquer une partie du schéma complet équivalent.
La notion de semi-inductance me parait très artificielle, elle conduit à considérer une résistance variable en fonction de la fréquence:
Habituellement dans les schémas équivalents on place des éléments techniquement réalisables: varistance, thermistance, photorésistance, etc... mais pas de fréquen-résistance ?
rien n'empêche de modéliser comme on veut si à la fin on en tire qq chose.
Les dimensions d'une enceinte et de son évent sont fixes donc pour les calculer théoriquement il faut un Re donné donc pas un Re variable selon la fréquence.
Ensuite le calcul théorique à partir des paramètres de T&S ne donne pas un résultat d'écoute garanti il y a le placement des enceintes par rapport au sol , aux murs, la salle, le goût et l'oreille de l'auditeur etc.....mais il faut bien calculer à partir de quelque chose, une base de départ, ça c'est sûr.
Si quelqu'un a entendu une fois une amélioration avec une enceinte calculée à partir d'un Re majoré de 10% , 20% ou plus, rien ne prouve que cela ait le moindre lien avec la partie réelle de l'impédance complexe ajoutée.
J'aime bien ton article http://materiel-physique.ens-lyon.fr/Log...771627.PDF
-1- Il s’intéresse à la bande passante acoustique en lien avec l'impédance électrique (c'est le titre) avec d'infinies précautions tellement ce lien est difficile à établir, il conclue même qu'avec un grand diamètre à partir d'une certaine fréquence il n'y a plus de lien entre l’électrique et l'acoustique (ce qui semble assez évident).
-2- Il ne traite pas de l'effet de l'enceinte ni de celui de l'évent et n'aborde pas les paramètres de T&S.
Personnellement j'ai des ONKEN avec un rideau de feutre central suspendu.
Ces enceintes ont donc 2 volumes intérieur, un premier volume dans lequel le Hp fonctionne un deuxième volume qui va aux évents.
Pour aller d'un volume à l'autre l'air doit contourner le rideau sur les cotés ou dessous mais cela laisse peu d'espace !
Ou bien il doit faire vibrer le rideau mais il est très inerte !
ou bien il doit traverser mais c'est impossible
En théorie ce rideau devrait complétement changer le résultat d'écoute (d'après T&S) en pratique c'est pas si évident que ça.
Denis,

C’est par ce que l’un ou plusieurs de tes postulats sont faux: le son en basse fréquence traverse évidemment un  rideau de feutre de 1  cm d’epaisseur. Regarde le coefficient d’absorbtion du feutre de cette épaisseur, il en reste pas mal réfléchi et traversant ...

Cdt
Jean-Louis
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RE: courbe impédance
Bonjour,

Oui c'est sûr que le son traverse beaucoup de matériaux c'est pour cela qu'il est si difficile de l'empêcher de passer !
Soit qu'il passe au travers (exemple= pulls en laine) soit qu'il met en vibration panneau (exemple= mousse haute densité ) il est quand même atténué !
Par contre le flux d'air vers l'évent devrait être libre pour un accord basse reflex théorique (voir la vidéo de jipihorn  https://www.youtube.com/watch?v=bWTzYhIcILU =
Denis,
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RE: courbe impédance
(12/03/2022-11:18:51)calculette a écrit : Bonjour,

Oui c'est sûr que le son traverse beaucoup de matériaux c'est pour cela qu'il est si difficile de l'empêcher de passer !
Soit qu'il passe au travers (exemple= pulls en laine) soit qu'il met en vibration panneau (exemple= mousse haute densité ) il est quand même atténué !
Par contre le flux d'air vers l'évent devrait être libre pour un accord basse reflex théorique (voir la vidéo de jipihorn  https://www.youtube.com/watch?v=bWTzYhIcILU =
Denis,

Il n'y a pas de flux d'air vers l'évent. L'air de celui-ci rentre en résonnance par sympathie à la fréquence d'accord, c'est la base du fonctionnement d'un bassref (masse/ressort).
Mais un obstacle (pour le ressort donc) peut effectivement en perturber le fonctionnement. Un rideau vertical n'est pas forcément gênant, mais un horizontal qui séparerait la zone du HP avec celle des évents fout le bazar ( expérience personnelle, facile à vérifier sur la courbe d'impédance du HP dans la caisse)
@udiophilement,
Nicolas
"La différence entre un homme et un enfant est le prix de ces jouets" (Malcom Forbes).
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