Liberté d'expression

[jefourcade]

Le gros problème c'est que, bien souvent, ceux qui réclame à hauts cris la libéralisation de la liberté d'expression sont aussi ceux qui confonde cette liberté d'expression et de pensée, très précieuse pour les démocraties, avec "fourniture de faits alternatifs" ou "fake news", invention de complots divers et variés, manipulation des esprits et des opinions etc, etc... C'est bien sur la grandeur et la faiblesse de la démocratie, les dictatures de ce côté n'ont rien à craindre, elles sont vaccinées contre ça, si elle ne le sont pas contre le Covid...

C'est un joli contre sens !

Tout d'abord il convient de rappeler que la liberté d'expression n'a rien à voir avec la véracité des propos qui y sont tenus.

Je donnerai un exemple important : au nom de la liberté d’expression, Noam Chomsky apporta son soutien à Robert Faurisson dans un texte que ce dernier publia  en préface d'un de ses ouvrage. On peut être certain connaissant Chomsky que celui-ci ne partage pas les thèses de Faurisson ....

Ensuite, ceux qui sont pour la liberté d'expression sont justement ceux qui ont conscience que les manipulations de pensées, fake news ... comme tu le dis, ne peuvent être démasqués qu'à travers une liberté d'expressions sans entrave.

Je ne suis d'ailleurs pas sûr de complétement comprendre tes propos. Concernant les fake news, complots divers, tu voudrais les interdire ? Mais qui définit et sépare les thèses complotistes de celles qui n'en sont pas ? Toi ?

Les manipulations des opinions sont de tous bords et les états ne s'en privent pas. L'exemple le plus célèbre étant celui de Colin Powell brandissant une fiole à l'ONU en affirmant que Sadam Hussein développait des armes de destructions massives. Le résultat de cette fake-new a fait quelques centaines de milliers de morts ...

Pour revenir à Musk, une des propositions phares est de rendre open source, l'algorithme de sélection de ce qui apparaît dans le fil Tweeter d'un utilisateur. Cette proposition a été soutenu par Jack Dorsey, le fondateur de Tweeter.

Musk envisage également d'autoriser des tweets plus long.

[begwanch]

Le gros problème c'est que, bien souvent, ceux qui réclame à hauts cris la libéralisation de la liberté d'expression sont aussi ceux qui confonde cette liberté d'expression et de pensée, très précieuse pour les démocraties, avec "fourniture de faits alternatifs" ou "fake news", invention de complots divers et variés, manipulation des esprits et des opinions etc, etc... C'est bien sur la grandeur et la faiblesse de la démocratie, les dictatures de ce côté n'ont rien à craindre, elles sont vaccinées contre ça, si elle ne le sont pas contre le Covid...

C'est un joli contre sens !

Tout d'abord il convient de rappeler que la liberté d'expression n'a rien à voir avec la véracité des propos qui y sont tenus.

Je donnerai un exemple important : au nom de la liberté d’expression, Noam Chomsky apporta son soutien à Robert Faurisson dans un texte que ce dernier publia  en préface d'un de ses ouvrage. On peut être certain connaissant Chomsky que celui-ci ne partage pas les thèses de Faurisson ....

Ensuite, ceux qui sont pour la liberté d'expression sont justement ceux qui ont conscience que les manipulations de pensées, fake news ... comme tu le dis, ne peuvent être démasqués qu'à travers une liberté d'expressions sans entrave.

Je ne suis d'ailleurs pas sûr de complétement comprendre tes propos. Concernant les fake news, complots divers, tu voudrais les interdire ? Mais qui définit et sépare les thèses complotistes de celles qui n'en sont pas ? Toi ?

Les manipulations des opinions sont de tous bords et les états ne s'en privent pas. L'exemple le plus célèbre étant celui de Colin Powell brandissant une fiole à l'ONU en affirmant que Sadam Hussein développait des armes de destructions massives. Le résultat de cette fake-new a fait quelques centaines de milliers de morts ...

Pour revenir à Musk, une des propositions phares est de rendre open source, l'algorithme de sélection de ce qui apparaît dans le fil Tweeter d'un utilisateur. Cette proposition a été soutenu par Jack Dorsey, le fondateur de Tweeter.

Musk envisage également d'autoriser des tweets plus long.

Pour revenir à moins d’agitation stérile, il nous faudrait une réforme profonde de la gouvernance d’Internet, la fin du Far West, quitte à mettre en place une gouvernance mondiale qui permette de préserver notre si importante liberté d’expression mais jugule -et sanctionne- son usage comme une « liberté de désinformer » contre-productive quand ce n’est pas malfaisante. Après tout, on peut bien attaquer ou être attaqué en diffamation dans la presse classique. Pourquoi serait-ce impossible sur Internet ?

Publier les algorithmes est une chose, publier les poids donnés à différents termes de l’optimisation en est une autre. Mettons que l’algorithme ait une composante « engagement ranking » qui est le driver principal sur Facebook (plus les gens recirculent « n’importe quoi de préférence » plus FB gagne de l’argent par la publicité) et une autre composante plus axée, imaginons, sur le rapport des propos à des faits vérifiés, comment savoir sans les valeurs si l’un compte pour 10 % et l’autre pour 90 ou l’inverse ? Je caricature mais c’est pour illustrer le problème. Au passage ceci est une piste mais bien trop longue pour tenir dans un tweet et c’est déjà un énorme problème.

La vraie question à mon sens sur Twitter est: avons-nous besoins de plus d’opinions sans information pertinente, ou plutôt de davantage d’information vérifiée ? Vu sous cet angle, Twitter sert surtout à exprimer des opinions et ne peut contenir au mieux que des liens vers davantage d’information. 

Est-il utile à la société dans son ensemble ? Je suis étonné qu’au moment où l’après-élection fait ressortir un paysage politique plus clivé que jamais en France, tout le monde semble chercher des coupables politiques sans incriminer plutôt… des outils de clivage: les réseaux sociaux, source directe de clanisme. Le site Spicee.com a diffusé un reportage édifiant à ce sujet utilisant Facebook et quelques étudiants de Science Po comme cobayes à l’occasion des élections des précédentes élections européennes. Le lien est ci-dessous.

https://www.spicee.com/content/la-nouvel...inion-1630

 La même chose s’est passée aux USA : c’est en 2016 que statistiquement s’est produit le passage à plus de 50% des gens recevant prioritairement de l’information par les réseaux sociaux et non par les canaux habituels. On sait ce qui s’est passé ensuite : l ‘élection d’un imposteur, qui a gouverné comme un mafieux de l’immobilier - ce qu’il est en réalité - et a sérieusement ébranlé les fondements de la démocratie aux USA. 

Il y a donc de bonnes raisons de penser que les réseaux sociaux contribuent pour une part importante aux clivages politiques et à l’agitation sociale dans les démocraties modernes. Au bilan, les algorithmes actuels de ces réseaux sociaux, sont étudiés et réglés pour gagner de l’argent au mépris de toute idée de cohésion sociétale ou même de bienveillance psychologique, conduisent à nous cliver et font ressortir ce qui nous divise en le renforçant, faisant de nous collectivement le pire de nous-mêmes. Grâce notamment à la courageuse transfuge FB Frances Kalman, on a vu que Mark Zuckerberg ne s’intéressait qu’a ses gains. Elon Musk fera t’il le grand pas ? Ce serait plus utile à l’humanité que de préparer des vols vers Mars. Nous verrons si c’est autant un humaniste qu’un businessman.

Cordialement,
Christian

Le 

[jefourcade]

Bonjour Christian,

Message intéressant bien sûr mais que je ne partage pas totalement. Je répondrai par une question : c'est quoi une information vérifiée ?

Une information est en fait la somme de plusieurs choses : des faits qui sont mis en perspectives pour délivrer une opinion. Cette opinion oriente les faits pour faire passer un message de diverse nature (politique, religieux ...).

Dès lors que peut-être une information vérifiée ? Elle ne peut porter déjà que sur les faits car on voit mal ce que pourrait être une opinion vérifiée.

Mais les faits eux-mêmes peuvent-ils toujours être vérifiés ? Pas si simple car il y a les déclarations des uns et des autres ou événements - vérifiables donc - et ce qu'on ne dit pas qui relève par exemple de l'action de lobbies plus ou moins occultes.

Je prends un exemple récent concernant la guerre en Ukraine et la propagande russe. Il y a eu un sondage de l'Ifop dont le titre est : DÉSINFORMATION ET POPULISME À L’HEURE DE LA CRISE SANITAIRE ET DE LA GUERRE EN UKRAINE. Voici le lien : https://www.ifop.com/publication/observa...n-ukraine/

Parmi les 5 affirmations qualifiées de mensongères suivant ce sondage figure l'affirmation suivante : "Les Occidentaux ont encouragé l’Ukraine à demander son adhésion à l’OTAN". Les auteurs de ce sondage considérant que cette affirmation est fausse, traitent donc de complotiste les 30% personne qui y croit.

On trouvera ici le commentaire de Hugo Mercier, chercheur à l’Institut Jean Nicod qui déclare : "Le fait que l’Otan ait pu souhaiter inclure l’Ukraine peut largement être cru par quelqu’un qui ne connaît pas très bien l’histoire" https://www.20minutes.fr/high-tech/32627...go-mercier

Mais est-ce vrai ? Voici un commentaire de Natacha Polony plus nuancé : https://www.franceinter.fr/emissions/en-...-mars-2022

Elle y évoque tout le travail de lobbying fait en Géorgie et en Ukraine par des cabinets de conseil américains.

Mais l'élément le plus intéressant sur cette affaire est le témoignage de Maurice Gourdault-Montagne citant des propos de Condoleezza Rice concernant l'OTAN et l'Ukraine que j'ai relaté dans ce post : https://forums.melaudia.net/showthread.p...#pid181313

Alors fake-news ou vérité cette affirmation ?

Tout ça pour dire que je ne crois pas à l'information vérifiée.

Je partage par contre l'avis que les réseaux sociaux mettent de l'huile sur le feu mais  ce n'est pas du tout le cœur du problème. Le cœur du problème c'est la fracture dans nos société entre deux clans : ce qui profitent de la mondialisation et ceux qui la subissent.

Je suis donc pour une totale liberté d'expression (avec quelques restrictions sur lesquelles on pourrait discuter).

"Sunlight is the best disinfectant"

Cordialement
Jean

PS : Un excellent livre à lire : LA RÉPUBLIQUE DES CENSEURS de Jean Bricmont.

[Jean-Louis P]

Le problème avec l’internet est que les outils ou techniques (cryptage, dark Web, vpn, filtrage, réseaux sociaux) peuvent être mis au service de la communauté de manière positive ( protection des journalistes et des sources, lutte contre la pedopornographie, lutte contre un envahisseur ) ou négative ( hackers, réseaux criminels, contrôle des populations etc)

Une initiative vient d’être lancée voir Le Monde ce jour " Internet : les Etats-Unis rassemblent une soixantaine de pays dans une coalition contre la « montée de l’autoritarisme numérique »
La Déclaration pour l’avenir de l’Internet doit encourager les Etats signataires à lutter en faveur d’un Internet « ouvert et libre », à rebours des pratiques de censure et de restriction d’accès, employées par la Russie et la Chine."

Rien n’est parfait en occident, certes, mais au moins il y a une conscience et un débat public sur ces sujets, ce qui n’est plus possible chez les dictateurs sauf à risquer des années de prison. Donc on ne peut pas tout mettre sur un pied d’égalité et il faut choisir nos alliés, et mettre en’place des régulations et systèmes de modération suffisants. L’attaque du Capitole à démontre à suffisance le risque pour nos démocraties de laisser les menteurs vomir librement en ligne sur Twitter, et à cet égard l’acquisition par Musk me paraît dangereuse.

[jefourcade]

A propos du rachat de Tweeter le philosophe Raphaël Enthoven a déclaré : "Il y a quelque de chose de liberticide dans une liberté totale» : https://www.europe1.fr/societe/rachat-de...1651041984

Il faut un solide contrôle de soi pour ne pas éclater de rire en lisant une telle bêtise.

On remarquera dans ses propos la confusion (voulue ?) entre la liberté d'expression et la liberté d'action.

[begwanch]

A propos du rachat de Tweeter le philosophe Raphaël Enthoven a déclaré : "Il y a quelque de chose de liberticide dans une liberté totale» : https://www.europe1.fr/societe/rachat-de...1651041984

Il faut un solide contrôle de soi pour ne pas éclater de rire en lisant une telle bêtise.

On remarquera dans ses propos la confusion (voulue ?) entre la liberté d'expression et la liberté d'action.

Bonjour Jean,
Ou était la différence lorsque Trump poussait ses supporters à envahir le Capitole ? Il ne l’a pas envahi lui même…
La liberté totale, y compris d’expression, c’est celle du renard dans le poulailler.
Christian

[gillesni]

A propos du rachat de Tweeter le philosophe Raphaël Enthoven a déclaré : "Il y a quelque de chose de liberticide dans une liberté totale» : https://www.europe1.fr/societe/rachat-de...1651041984

Il faut un solide contrôle de soi pour ne pas éclater de rire en lisant une telle bêtise.

On remarquera dans ses propos la confusion (voulue ?) entre la liberté d'expression et la liberté d'action.

Avec ce rachat de tweeter, on voit qu'on en revient toujours à la HIFI sur Melaudia. C'est rassurant!

[jys]

A propos du rachat de Tweeter le philosophe Raphaël Enthoven a déclaré : "Il y a quelque de chose de liberticide dans une liberté totale» : https://www.europe1.fr/societe/rachat-de...1651041984

Il faut un solide contrôle de soi pour ne pas éclater de rire en lisant une telle bêtise.

On remarquera dans ses propos la confusion (voulue ?) entre la liberté d'expression et la liberté d'action.

Oulala Jean, c'est plus le melon fou, c'est la critique débridée au prétexte de liberté ? Nous prendrais-tu pour des minus habens ? ou des crétins complaisants ?

Raphaël Enthoven nous dit des vérités philosophiques qu'il serait bon d'appliquer si on veut être honnête avec soi-même et les autres.

[jeanmichelb]

A propos du rachat de Tweeter le philosophe Raphaël Enthoven a déclaré : "Il y a quelque de chose de liberticide dans une liberté totale» : https://www.europe1.fr/societe/rachat-de...1651041984

Il faut un solide contrôle de soi pour ne pas éclater de rire en lisant une telle bêtise.

On remarquera dans ses propos la confusion (voulue ?) entre la liberté d'expression et la liberté d'action.

Avec ce rachat de tweeter, on voit qu'on en revient toujours à la HIFI sur Melaudia. C'est rassurant!

Oui, merci à Jean pour le recentrage HIFI de ce fil de discussion.
je suis encore agréablement surpris par mes Fostex T900A acquis récemment (avec des 2402 en arrière).

Jean-Michel

[Patrick]

Avec ce rachat de tweeter, on voit qu'on en revient toujours à la HIFI sur Melaudia. C'est rassurant!

Excellent ?

Cordialement
Patrick