Nouveau Système, enceinte a directivité constante + Pavillons ME464 et XT120
#51
RE: Nouveau Sytème, pavillons + enceinte a directivité constante
Ca sous entend que tu n'as pas simulé sous VituixCad avec des Hps directif mais uniquement des entraxes. 
On peut aller encore plus loin dans la simu en rentrant la directivité théorique de chaque Hp.

Sinon, tu verras, c'est très simple sous VituixCad et bien mieux qu'une moyenne sous REW.
Il faut juste dans la partie Driver/Frequency Responses importer l'ensemble des mesures avec un nommage particulier (genre Hor-10 et Ver-20 ...) et Vituix affecte chaque mesure à un angle automatiquement.
Le graphe Power&DI est généré automatiquement. La moyenne Listening Window est paramétrable dans les options.

[Image: power+di_chart.png]
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#52
RE: Nouveau Sytème, pavillons + enceinte a directivité constante
JIM a écrit :Ca sous entend que tu n'as pas simulé sous VituixCad avec des Hps directif mais uniquement des entraxes. 
On peut aller encore plus loin dans la simu en rentrant la directivité théorique de chaque Hp.
...

Bonjour Jim,
toutafé, comme indiqué en début de poste la simulation dans vituix de cette enceinte double X c'est faite rapidement pour "dégrossir" la question.
Les haut-parleurs utilisés sont donc des sources théoriques idéales (voir la simu message 1, ce sont les 8 même HP, le N° 1 par défaut de Vituix, mais c'est vrai, je n'ai pas souligné ce point).
Maintenant cela ne pose pas de problème dans les grande ligne car dans leur bande utile respective, chaque haut parleur est petit par rapport a la longueur d'onde a reproduire et a un comportement en piston.
En extrémité haut de bande, l'utilisation de mesure de chaque haut parleur réel serait par contre peu être plus précis (sous réserve de mesures parfaitement justes, notamment d'un point de vue temporel), voir les comparaisons modèle simplifié / mesures réalisée que j'ai posté.
Donc oui on doit pouvoir faire mieux sur la simulation, mais c'est déjà très largement suffisant pour voir ou on met les pied.

JIM a écrit :...
Sinon, tu verras, c'est très simple sous VituixCad et bien mieux qu'une moyenne sous REW.
Il faut juste dans la partie Driver/Frequency Responses importer l'ensemble des mesures avec un nommage particulier (genre Hor-10 et Ver-20 ...) et Vituix affecte chaque mesure à un angle automatiquement.
...
Pas mal ça!
je me serais attendu a devoir importer les 60 mesures pour les 3 voies (je partirais sur l'enceinte doublx X + les 2 pav, réponse normalisé).
Comme dis précédemment, je ne pense pas que tout ces indicateurs soit nécessaires pour mise au point (voir mon calcul REW message précèdent qui permet déjà de ce décider et est suffisant amha en ce sens), mais je regarderais ce que cela donne dans cette géniale moulinette Vituix.
J'y reviendrais ...
"Celui qui ne porte sa moralité que comme son meilleur vêtement ferait mieux d'être nu."
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#53
RE: Nouveau Sytème, enceinte a directivité constante + Pavillons ME464 et XT120
Bonjour,
j'ai gardé pour la fin le pavillon qui m'intriquais le plus, le B&C ME464.
La doc B&C est relativement complète et permet de se donner une idée, par contre elle reste imprécise a mon gout.
J'ai donc mesuré ce dernier (avec moteur 18sound NSD1480N) comme les autres composants, avec la réponse hors axes (Vt et Hz), de 0 a 90 ° par pas de 10°.
Ces mesures ont été réalisées avec REW, a 1.8 m de distance, toujours à environ 2 m du sol, avec fenêtrage a 7 ms (donc toujours avant toute première réflexions).
Les mesures ont ensuite été normalisées a partir de la réponse dans l'axe pour en faciliter l'analyse.
J'ai également pris le temps ce matin d'importer ces dernières dans VituixCad comme proposé par Jim, cela se faisant en effet très facilement.
Pour cela je me suis contenté de renommer la série de mesure de REW comme indiqué dans l'aide de Vituix, j'ai exporté l'ensemble des mesures Vt et HZ dans un même répertoire "MesureME464-Norm" (au format txt), puis réimporté le tout dans Vituix après y avoir crèer un nouveau haut parleur "ME464-NSD1480", comme ci dessous :
   
Sur le petit montage ci dessus, on peut voir le paramétrage du haut parleur créé dans Vituix, les différents indices concernant la directivité de ce pavillon, et les 2 séries de mesures de directivité selon axe vertical et horizontal tel qu'on pourrait également les voir dans Rew.
Ces mesures montrent un bon contrôle jusque 700 hz en bas (je couperais donc vers 700-600Hz au plus bas), l'indice de directivité montrant l'impacte de la perte du contrôle en verticale sur l'équilibre global direct/hors axe, critère que je surveille particulièrement dans ce projet.
On voit également l'accident dans la réponse vers 8 Khz, causé probablement par l'usage de la diffraction pour réduire la directivité, ce point est important pour qui voudrais utiliser ce pav en large bande, ne pas trop égaliser dans ce cas la réponse dans l'axe.
De mon côté j'ais prévu de couper avant pour reprendre avec le XT120 vers 4 kHz env, mais pleins de test seront possibles quand j'en serais a l'écoute (dans plusieurs mois ... ca vat être long ...)
Pour ce qui est de la précision, vituix permet d'y voir plus claire que la doc B&C dont l'échelle colorimétrique est un peut grossière (voir plutôt les lignes de niveaux pour comparaison), par contre vituix utilise une échelle de 5 dB au lieu de 6 dB (surement paramétrable?) :
   
(Ces graphes ne nous apportent cependant pas plus d'information que de simples courbe de réponse comme affiché dans Rew)
La représentation polaire de B&C est a ce niveau plus intéressantes :
   
Elle permettent de voir l'accident de directivité vers 8 Khz, mais elles ne détaillent pas ce qui se passe entre 500 et 1 Khz, d'où l'intérêt des mesures publiées en première illustration.
Personnellement, je trouve que le simple affichage des mesures en simultané est bien suffisant pour voir ce qui se passe sur chaque axe, associé pour compléter aux différents indicateurs de directivité / réponse en puissance. Pour cela, ramené au temps a y passer, vituix est bien pratique en effet, il est moins long d'importer les mesures dans ce derniers que de calculer a coté ces différents indices a partir de relevé dans REW.
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#54
RE: Nouveau Sytème, enceinte a directivité constante + Pavillons ME464 et XT120
Pour conclure sur cette première étude :
L'Objectif est décrit en début du fil, il fait suite a une pré étude sur la base de la simulation de l'enceinte double X et de recherche de pavillon adapté dans le commence et tiens donc compte de contrainte de faisabilité:
tenir un indice de directivité de 9 - 10 dB (équivalent a un pavillon tenant 72°x72° ou 60°X90° REEL), ce jusque 250 Hz en bas (limite dictée par l'encombrement).
Cela pour permettre une écoute équilibré entre le son perçu directement dans l'axe du système et le chant réverbéré de mon salon, le tout a une distance confortable (l'écoute très proche des enceintes étant moins naturelle même si elle permet le respect de la fameuse distance critique, notion déjà abordée ailleurs que je ne décrirais donc pas a nouveau ici).
C'est déjà un peu ce que j'ai avec mes 3 pavillons, mais l'idée ici est d'optimiser le comportement hors axe avec un système conçu pour des le départ, ce qui n'est pas le cas du système actuel.

Pour synthétiser et donc valider ce comportement hors axe, j'ai comme indiqué précédemment procédé de deux manières différentes (et équivalente) :

Première solution, j'ai fait le calcul dans Rew de la valeur moyenne des mesure de 0 à 90 °, de chaque composant, ce qui permet une lecture synthétique validant d'un part l'équilibre globale atteignable, et d'autre part offre un guide sur les fréquences de coupure possibles. J'en ai parlé rapidement message 50, le résultat obtenu étant pour mémoire le suivant :
   

Deuxième solution : j'ai reporté dans Excel a partir de la lecture des différentes mesures réalisées en H et V (ou en symétrie verticale ou diagonale pour l'enceinte doubleX) l'angle de rayonnement a - 6dB, puis j'ai calculé a partir de ces relevés l'indice de directivité selon la fréquence de chaque source, en utilisant la formule de Molloy, ce qui donne tableau ci dessous :
   

Ces 2 indicateurs pointent une coupure vers 700 Hz entre l'enceinte et le ME464, avec en haut de nombreuse possibilités, allant du ME464 utilisé en large bande au raccord du XT120 possible de 3000 à 9000 hz, pour commencer je retiens une coupure a 5000 hz.
Le système permet donc cet objectif, avec comme particularité la possibilité d'ajuster le DI en bas en jouant sur le filtrage raccord des 38 et 21 cm.
D'un point de vu réflexions dans la pièces, celle ci seront donc très contenues jusque 200 Hz, sans accident hors axe et donc sans demander un traitement latéral ou arrière.
Le système se comportera quasiment comme un ensemble monté a fleur du mur (inwall) a partir de 100 Hz environ (atténuation forte de l'onde arrière voir également message 38) :
   
Autre particularité, la possibilité d'obtenir un indice de directivité légèrement descendant du haut grave médium au haut médium, ce qui est exceptionnel ! Big Grin
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#55
RE: Nouveau Sytème, enceinte a directivité constante + Pavillons ME464 et XT120
même chose mais dans Vituix cette fois ci, la manip étant relativement simple, j'ai donc importé les mesures normalisées du petit pavillon XT120, ainsi que celle de la maquette, avec les 2 filtres HK testés.

Pour la maquette, il faut également en étape intermédiaire modifier tout les fichiers .txt exportés de REW pour y multiplier par 0.54 la colonne des fréquences de mesure et ainsi obtenir une mesure transposée a l'échelle 1 de projet.
Cela se fait très bien en copier /coller de l'ensemble des mesures via une feuille excel en support, et m'a pris environ 1/4 d'heure pour une série de mesure.

Autre "détail", les mesures étant réalisées selon axe horizontal et diagonal, les résultats calculés dans Vituix seront exploitables pour le sens Horizontal ainsi que pour les calcul en puissance et réflexions totales, une analyse selon l'axe vertical ne sera par contre pas faisable pour le raccord enceinte doubleX / ME464 (car mixant diagonale sur l'enceinte et verticale sur les pavillons).
Sachant que le système sera utilisé avec des filtres à pentes raide et que ce qui m'intéresse principalement ici est la réponse en puissance de l'ensemble (qui reste valide), ce n'est cependant pas problématique.
L'avantage de Vituix, c'est qu'il permet d'ajouter la répartition des fréquences reproduites par chaque transducteur pour obtenir une représentation global du résultat possible.
Je ferais usage de filtres a pente très raide dans la pratique (pour éviter les accidents hors axe vertical), non proposé dans Vituix, j'ai donc pour la simulation utilisé des simples filtres Brickwall, qui passant brusquement d'un haut parleur a l'autre sans plage de transition permettent de bien mettre en évidence les différences de comportement polaire et de puissance restitué dans la pièce d'un transducteur a l'autre.

La première simulation a été faite avec les mesures de l'enceinte DoubleX à filtre HK550 (EDIT, fréquence raccord HK 550Hz sur la maquette soit 300Hz a l'échelle 1 bien entendu!) qui rend cette enceinte plus directive (ID de 10 - 11 dB), on voit bien sur la simulation la réponse en puissance qui croit (très légèrement c'est vrai Big Grin ) entre 300 Hz et 2 Kz, cela se remarque bien sur les 2 représentations de la directivité horizontale.
On voit également que au delà de 30° hors axe le comportement de l'enceinte et des pavillons diffère (CF courbe de directivité), mais que le global s'équilibre (voir réponse en puissance, courbe bleu), vituix apporte ici un éclairage sur ce point important.
Enfin, les 2 pav se raccordent particulièrement bien :
   


Même simulation mais avec mesure de l'enceinte double X a filtre HK460 (EDIT, fréquence raccord HK 460Hz sur la maquette soit 250Hz a l'échelle 1), moins directive que la précédente (ID de 9 - 10 dB) :
   
Le calcul dans vituix est intéressant, car si la directivité semble mieux équilibrée sur l'axe horizontal avec cette deuxième version, l'indice de directivité est par contre (un peu) meilleur avec l'enceinte plus directive et la réponse en puissance plus stable en bas.
Remarque en passant : les valeurs obtenues dans vituix concernant l'indice de directivité sont bien les mêmes que le calcul dans Excel présenté avant.

Ce que donnerait le système sans le petit pavillon XT120 en laissant filer le ME464, la diffraction permet de tenir une directivité contrôlée jusqu'en fin de bande, au prix d'un écart notable a 8 Khz, et sous réserve que le moteur monte jusque 20 Khz (la NSD1480N fractionnant à 15 Khz) :
   

Pour conclure, vivement que tout cela soit mis en musique!
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#56
RE: Nouveau Sytème, pavillons + enceinte a directivité constante
Indien29 a écrit :...
J'échangeais en MP avec Thxrd qui me rappelait justement que la directivité par la création de lobes était sans commune mesure celle d'un grand pavillon chargeant très bas.

Ton projet Greg est intéressant, mais la création de lobes entache théoriquement assez fortement la réponse hors axe, elle est irrégulière en fréquence (réponse en marguerite)

On a donc une réponse hors axe assez différente de la réponse dans l'axe, ce qui est proportionnellement moins gênant que la fréquence est basse.

...

Bonjour l'indien,
j'ai maintenant plus de recul sur la question qui permet de comparer sur du factuel.
D'une part, pour ce qui est de la mesure en extérieur, la question est maintenant soldée, vituix permet de faire des estimations suffisamment justes pour dimensionner un projet de ce type (X ou double X), sous réserve d'hypothèses raisonnables.
Pour ce qui est de tes échanges privé avec THXRD, il est clair qu'un montage en X de 4 haut parleur n'est pas assimilable a un pavillon, je suis d'accord la dessus, il engendre une directivité croissante, de plage utilisable courte, et ne  permet pas un contrôle de la directivité comme on peut le faire avec un pavillon a directivité constante.
A contrario, mon enceinte doubleX le permet très largement avec souplesse. La maquette et le pavillon ME464 étant d'un même ordre de grandeur, j'ai pu réalisé une comparaison du comportement polaire, sur la largeur, pour les 3 solutions :
montage de 4 haut parleur en X (ton "quadro")
montage de 8 haut parleur en doubleX avec filtrage HK
pavillon a directivité constante ME464
   
Pas de contrôle avec le simple X, contrôle directivité réelle avec le double X démarrant plus tôt que le pavillon, le pavillon fil plus haut potentiellement.
autre avantage, l'ajustement possible de la directivité sans intervention mécanique :
   
Les lobes latéraux sont suffisamment bas pour ne pas être gênant dans la zone utile, il est possible d'atteindre un angle de rayonnement très serré avec un enceinte "plate", la limite étant alors un directivité devenant légèrement croissante et les lobes a surveiller.

Différents montages sont dès lors possible sur cette base Double X (ou plus) associée au filtrage optimisé pour colonne symétrique Horbach-Keele, le potentiel est énorme amha.

Pour ce qui est des limites du montage coaxial, maintenant que j'ai importé des mesures de pav dans vituix, je vais regarder, j'y reviens plus tard.
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#57
RE: Nouveau Sytème, pavillons + enceinte a directivité constante
Indien29 a écrit :...Sur ton projet, je trouve dommage de ne pas bénéficier d'un montage "quattro" pour rester en coaxial, tu accumules plusieurs défauts, pourquoi ne pas placer au centre le ME 64 et trouver les bons entraxes / diamètres de HP permettant un bon raccord en directivité ?

De plus, de mon humble avis, je ne vois pas l'intêret des 8" qui couvrent une grande partie de ce que le ME64 produit également (il peut etre coupé à 550Hz je pense, donc peut etre raccordé vers cette fréquence avec des HP suffisamment large bande pour couvrir de 80 à 550Hz)

...

j'y reviens :
en montage coax avec un pavillon, je n'arrive pas a la même qualité concernant la réponse en puissance.
Si je garde l'entraxe extérieur de mon projet, aucune solution ne fonctionne avec le pavillon ME464 au milieu, les entraxe sont trop important sans une voie intermédiaire, il faudrait pouvoir filtrer le pav a 300 hz, trop bas.
Si maintenant j'utilise de plus petits haut parleur, j'arrive au mieux avec des 21 cm au résultat ci dessous :
Le raccord en directivité est bien moins bon
Début de lobe (il faudrait également voir le comportement sur l'autre axe qui est a priori encore plus critique sur ce point...)
Accident de l'indice de directivité a 1 Khz
Pour descendre comme je le souhaite, il faudrait une voie supplémentaire
Autrement dit ce n'est pas encore ça, et ne vaut pas le coup ici a mon avis de s'accrocher a tout prix a du coaxial  Rolleyes
   

En oubliant le coax. mais en tentant de rapprocher la voie médium - aigu, j'arrive a cela dans une mini2X, en incérant au chausse pied un pav 18sound XT 1086 :
   
4x 17 cm, (la capacité d'un 30 cm), F-3 44 Hz
4x 10 cm pour la transition
Raccord vers 1.4 Khz avec le pavillon
indice de directivité de 10 dB env tenu de 400 Hz a 12.5 Khz
Relativement grande façade tout de même, mais seulement une vingtaine de cm de profondeur pour une écoute confortable et précise a 3 m de là.
Si ma marotte de la directivité (chacun la sienne Smile ) est bonne, cette enceinte devrait sonner comme un système beaucoup plus gros dans un salon à peine traité Cool .
"Celui qui ne porte sa moralité que comme son meilleur vêtement ferait mieux d'être nu."
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#58
Thumbs Up 
RE: Nouveau Sytème, pavillons + enceinte a directivité constante
Bonjour Greg, impec la simu avec Vituix.
J'avais fais comme toi il y a un moment en faisant les calculs par Excel, notamment le calcul de l'indice de directivité du TH4001 mais c'est franchement fastidieux.
Le bon côté, c'est que la recherche des formules, la prise de tête dans les simus, ça aide à comprendre.
Le calcul du DI et les autres moyennes à la sauce Harman, c'est quand même vachement bien et aujourd'hui pratiqué par pas mal de constructeur, facilitant des comparaisons plus objectives.
Et avec Vituix, c'est généré très rapidement, mesures comprises.

Effectivement, en jouant sur l'entraxe des Hps, le filtrage, on peut jouer avec la directivité.

Le concept CBT de Don Keele va encore plus loin. Bizarrement, on en entend très peu parlé sur les forums DIY en France.
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#59
RE: Nouveau Système, enceinte a directivité constante + Pavillons ME464 et XT120
Bonjour Jim,
attention avec vituix quand même, il faut faire 2 simulations car il ne calcul pas se qui se passe en diagonale, et sur des configurations de X croisés que j'ai testé ce WE, il a plus de mal et la maquette en réel devient important pour décider.
On entend très peu parler de CBT comme on entend très peu parler de vrai contrôle de directivité et rayonnement en puissance, du moins avec des études derrières et pas simplement deux trois idées en l'air pour faire bien.
En même temps cela peut se comprendre, il faut déjà penser plus "système" que "composant", dit autrement passer a autre chose que la comparaison de la disto de 2 38 ou 2 compression comme si cela faisait tout, et avoir digéré (au moins un peu) plein d'autres notions qui restent des sujets de débats sans fin sur les fofos.

Pour ce qui est du concret, je ne peux m'empêcher de vouloir entendre ce que donne le dernier plan (version réduite du projet) avec les 4x17 4x10 et la 1", les simulations ça vat 5 mn Smile
Je vais donc réaliser cette enceinte de relativement petit format pour l'écouter.
"Celui qui ne porte sa moralité que comme son meilleur vêtement ferait mieux d'être nu."
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#60
RE: Nouveau Système, enceinte a directivité constante + Pavillons ME464 et XT120
Beau travail et belle exploitation de Vituix, je n'ai jamais été jusque là en terme de simu, très intéressant !

Ce que je trouve dommage et ce qui manque à mon sens, c'est des mesures plus lointaines, qui reflètent plus la réalité de ce qui se passe hors axe, de l'impact des lobes etc.

1,70m c'est déjà une bonne indication, mais voir à distance d'écoute (3,5 ou 4 m) est une autre donnée qui me semble vitale, ça force à mesurer en extérieur puisque en salle, le fenetrage t'impose 1,7m.

En tout cas, c'est déjà bien d'avoir une référence à 1,7m et de pouvoir déjà interpréter ce qui se passe à ces distances, chapeau !

Sur le modèle définitif, des mesures en champ libre à 4m seraient très utiles, à corroborer avec les mesures intermédiaires (1,7m)

L'écoute est le juge final, elle permet de constater à la fin si le résultat escompté apporte un plus par rapport à ta solution actuelle, mais il faut pouvoir comparer en quasi instantané car la mémoire auditive est courte, pour peu que les différences soient ténues, le CR d'écoute devient vite subjectif et n'a plus de valeurs scientifiques (réellement mieux ou moins bien ?), contrairement à tout ce que tu fais actuellement en terme de mesures, d'interprétations et de simu et qui va dans le bon sens pour affiner un résultat qui pourrait apporter un plus réel.
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