Nouveau Système, enceinte a directivité constante + Pavillons ME464 et XT120

[jys]

Ce qui me parait incompréhensible dans la quête de Indien29 c'est la caractérisation de ce qu'il se passe à "longue distance" alors qu'il s'agit d'écoutes proximales.

L'écoute des WE15A à 5~8m nous place dans le champ direct alors que "l'engin" est conçu pour "parler" à une salle de cinéma (des années 30)...comment est-ce possible ?

Peut-être que les Normes THX et autres sont (un peu) inadéquates pour valoriser nos lieux d'écoutes domestiques ?

ps: j'apprécie énormément le travail de Greg tant au plan conceptuel qu'expérimental.

[Jaffar]

Bonjour . Il semble qu'il soit couramment admis que le champs lointain d'une enceinte démarre à une distance de trois fois sa plus grande dimension . J'ai un peu de mal avec cette définition car qu'advient il par exemple si l'enceinte est encastrée dans un mur ?

Même avec cette définition l'enceinte de GREG verrait son champs lointain à 3 mètre à peu près . Si on considère une définition plus restrictive de trois fois l'entraxe des hauts parleurs les plus éloignés sur le baffle cela fait à peu près 2 mètre . Les mesures de GREG me semblent très pertinentes .

Quant aux mesures en extérieur , pour en avoir pratiqué , il faut bien choisir son jour en milieu urbain car le bruit de fond est parfois important .

[Indien29]

je ne suis pas sur que JBL ou autres constructeurs s'en servent pour des mesures de grandes enceintes dans des cinémas ou l'écoute s'effectue entre 10 et 20m.

On est passé à 20 m maintenant. Mince, même la salle de Roland est trop petite 

On ne va pas en vouloir à Roland d'avoir une grande salle, chacun vit sa passion comme il l'entends

C'est pas à Roland qu'on en veut, c'est à toi avec tes messages déplacés ! Le #75 était pas mal dans le genre. Mais le #79 est encore mieux ...

Je ne vois d'ailleurs pas ce que ce sujet vient faire dans ces échanges  

Oui, c'est ça le problème. Tu ne vois pas ...

Hum, plus simple de ne pas répondre en tentant de détourner du sujet, tout en répondant de travers sans lire les réponses...

Tu n'aurais pas vu ma réponse au sujet de la norme norme ANSI/CTA-2034-A R-2020 que tu cites ?

Lorsque tu vas au ciné dans une 500 places, penses-tu que le rayonnement de l'enceinte n'est pas prévu pour etre cohérent à 20 mètres de distance, là ou se trouve les auditeurs du milieu ?

Penses-tu que cette même enceinte, avec un entraxe de 1m ... sera déjà cohérente à 1m ??, soit 344Hz de fréquence maximale basse permettant une mesure fenetrée ?
Ce simple exemple montre que tu confonds la longueur d'onde avec la distance ou l'enceinte à un champ cohérent, donc de la distance minimale necessaire pour la mesurer !

La différence, c'est l'entraxe entre les sources émissives et tout les soucis de cohérences à une distance trop courte, car il n'y a pas sommation entre voies.

La solution c'est d'anguler les axes pour viser une distance plus courte, mais la réponse hors axe reste bordélique.

Donc avant de prendre les autres de haut, il faut commencer par comprendre la base des sujets...

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Ce qui me parait incompréhensible dans la quête de Indien29 c'est la caractérisation de ce qu'il se passe à "longue distance" alors qu'il s'agit d'écoutes proximales.

L'écoute des WE15A à 5~8m nous place dans le champ direct alors que "l'engin" est conçu pour "parler" à une salle de cinéma (des années 30)...comment est-ce possible ?

Peut-être que les Normes THX et autres sont (un peu) inadéquates pour valoriser nos lieux d'écoutes domestiques ?

ps: j'apprécie énormément le travail de Greg tant au plan conceptuel qu'expérimental.

J'apprécie aussi le travail de Greg, je disais juste au début que pour aller au bout du sujet, il faudrait mesurer en extérieur pour les raisons expliquées plus haut.

Quant aux normes THX, elles sont adaptées aux grandes salles, mais pour les petites salles, les mêmes principes s'appliquent, une écoute d'un champ direct avec sommation en phase des enceintes G et D, phase non perturbée par le champ réverbéré et un champ réverbéré dans les clous en terme de TR, donc soit un traitement adapté de la salle et / ou soit une augmentation de la directivité, au détriment d'un DI qui fini par faire une grosse virgule dans le bas médium (le sujet que Greg défends avec raison)

Les 15A sont effectivement spectaculaires dans une grande salle, c'est directif assez bas en fréquence. 
C'était convainquant en terme de réponse et de dynamique chez Dominique, mais relisez bien les CR, la stéréo n'est pas bonne, pas de sommation des sons en phase et aussi un manque d'energie dans les HF hors axe (possible de corriger avec des HP qui rayonnent hors axe avec le délai adapté)

Une bonne installation offre à la fois la réponse et la scène sonore, par une sommation parfaite...
La seule perf sur la réponse ne peut pas etre satisfaisante pour un plaisir total

Après les écoutes chez Dominique, je suis retourné écouter chez Roland, c'est ce qu'il faut faire pour comprendre quel est l'objectif que nous devrions tous viser, au lieu de débattre encore et encore sur des sujets connus, dont la remise en cause est malgré tout systématique... surprenant

[jefourcade]

Lorsque tu vas au ciné dans une 500 places, penses-tu que le rayonnement de l'enceinte n'est pas prévu pour etre cohérent à 20 mètres de distance, là ou se trouve les auditeurs du milieu ?

Mais qu'est ce que tu nous gonfles avec ton ciné à 500 places avec une écoute à 20 m ! Quel rapport avec ce que fait Greg ? Oui, une enceinte avec des HP espacés de 40 cm, comme celle de Greg, n'a pas besoin d'être mesurée à 10 m et qu'une mesure à 2m suffit quand on veut caractériser son DI dans la bande 200 -500 hz.

Discuter avec toi est une perte de temps car tu n'écoutes rien de ce qu'on te dit.

Dois-je te rappeler les âneries que tu as écrites sur les pavillons nous expliquant, entre autres, qu'un HP comme le 515 ne peut pas faire de grave ...

Dois je te rappeler comment tu t'es moqué des gens sur ce forum qui utilisent un pavillon estrade en affirmant que n'importe quel acousticien rirait en voyant de tels HP ...

Dois-je te rappeler que tu nous expliquais il n'y a pas si longtemps que cela qu'une compression bas medium ça ne fonctionne pas après avoir changé d'avis en écoutant des 15A  ...

Dois-je te rappeler que seulement 10 mn après avoir utilisé Honresp pour la première fois, tu nous expliquais simulation à l'appui qu'un pavillon de grave ça ne fonctionne pas ...

Et en plus, comble du comble, tu nous prends pour des billes en jouant au professeur. Mais franchement tu penses nous apprendre quelque chose ?

Tu ne fais que répéter ce qu'on t'a appris en ne sachant pas adapter ce qui montre tes lacunes certaines.

Mais je suis sûr que tu vas nous expliquer qu'en fait sur tous les sujets dont je viens de parler tu ne te trompais pas avec ton éternel verbiage pompeux, nous prenant encore une fois de plus pour des imbéciles ... Pathétique !

[Greg Lagarrigue]

Bonjour l'indien

Oui, mais la mesure à 2 mètres ne permet pas de tracer une polaire globale pour voir le rayonnement réel du montage en H et en V sur une plage fréquentielle étendue vers le bas.
...

Pas Réel? Bien sur que si.
Il n'y a pas de vrai ou fausse distance de mesure comme il n'y a pas rayonnement réel ou faux selon la distance de mesure, ça c'est du pipeau de vendeur je sais tout.
Si tu observes dans la réalité (et non pas des paroles en l'air    ) des mesures réelles faite a différentes distance, tu constateras bien, a condition de commencer avec des mesures suffisamment proches (distance la plus faible inférieure a la taille du transducteur mesuré) une évolution de la courbe de réponse SPL en fonction de la distance de mesure. Et si tu vas au delà d'une distance clé, tu constatera que l'allure de la courbe mesurée ne bouge plus vraiment (simple baisse SPL avec la distance).
J'ai donné en début de fil une note d'information récente sur la mesure, "Loudspeaker Electroacoustic Measurements" publié audio precision, ce point est expliqué page 7 :
Il n'y a pas de bonne et fausse distance de mesure, mais il y a une évolution du front d'onde différente selon que l'on se situ en condition de mesure type "champs proche" (la courbe de réponse évolua de façon irrégulière avec l'éloignement) ou en "champs lointain" (la courbe de réponse évoluera de façon régulière, selon la règle connu des 6dB pas doublement de distance, en anéchoïque).
Ce comportement champs proche/champs lointain est directement lié a la taille de la source, et a la fréquence reproduite, mais pour faire simple, on utilise la règle de 3 fois la plus grande dimension, c'est pas la première fois que l'on en parles, donc rien de neuf sous le soleil, c'est là une règle connu, et reconnue.
Donc tes 10 m pour une enceinte de 60 cm carré, c’est ridicule faut bien être claire, je suis un peu léger avec mes 1.8 m car un peu éloigné du 3X la plus grande dimension, mais 10 m, pour une enceinte de cette tailla, soyons un peu sérieux et restons sur des bases largement connus et maitrisé de la mesure acoustique pour ne pas raconter n'importe quoi.

Autrement dit, il n'y a pas de distance ou de front d’onde "vrai" ou faux", il y a différents comportement et une mesure valable pour une distance donnée, exploitable ou non par extrapolation selon qu'elle est faite en champs proche ou éloigné, la base c'est ça.

Fais un jour l'essai avec un petit pav, tu verras (je l'ai fais).

2m ne montre que le champ direct et ce n'est pas le plus important

Quand je me casse le derrière a surélever une enceinte et a fenêtrer, c'est bien pour ne prendre en compte que le champs direct et surtout pas les réflexions du local (ou du sol en extérieur ...    ) c'est le but!

Remarque au passage concernant tes 10 m fantasmés, le problème n'est pas tant de mesurer a une distance de 10 m quand c'est nécessaire (donc pour une truc de 3 m x 3 m), mais de pouvoir lever haut le truc afin de retarder suffisamment la première réflexion qui viendra du sol, en vu d'un fenêtrage exploitable suffisamment bas, ce même en extérieur (voir nos échanges avec patrick sur la question ou j'envisage un fenwik pour lever a 4 m du haut mes futur enceintes pour une mesure a 3 m de distance).

[jefourcade]

Remarque au passage concernant tes 10 m fantasmés, le problème n'est pas tant de mesurer a une distance de 10 m quand c'est nécessaire (donc pour une truc de 3 m x 3 m), mais de pouvoir lever haut le truc afin de retarder suffisamment la première réflexion qui viendra du sol, en vu d'un fenêtrage exploitable suffisamment bas, ce même en extérieur (voir nos échanges avec patrick sur la question ou j'envisage un fenwik pour lever a 4 m du haut mes futur enceintes pour une mesure a 3 m de distance).

Bonjour Greg,

Evidemment d'accord avec tout tes propos. J'ajoute simplement un point complémentaire concernant le problème de lever l'enceinte assez haut pour retarder suffisamment la première réflexion ce qui conduit à une hauteur rédhibitoire pour des mesures lointaines.

Il existe une alternative consistant à poser l'enceinte au sol, de même que le micro phone. Il est préférable pour cela de placer l'enceinte sur un sol dur. Les parkings de grande surface vide le dimanche sont pour cela idéaux. Il faut juste disposer d'amplificateurs sur batteries.

Cdl
Jean

PS : Un résumé pour ceux que ça intéresse des différentes techniques de mesures : https://audiojudgement.com/measure-speak...-response/

Une mesure à x mètres correspond en terme de puissance à une mesure à x/2 mètres

[Greg Lagarrigue]

...
1- Effectivement, le fenêtrage est limité à 250Hz, si on ne s'intéresse pas à ce qui ce passe plus bas, pas de souci, le fenetrage est une mesure anéchoique parfaite.

Sauf que ici c'est une maquette dont le comportement sert à définir l'interet des lobes pour un même montage plus grand, donc il y a un interet à voir plus bas en fréquence, non ?

Naaaaaaaaaaaaaan, t'as rien compris ! 
2 choses concernant la maquette de 630 x 630 de côté :
la première, concernant son usage pour prédire le comportement d'une enceinte identique mais plus grosse, tient du principe d'homothétie, j'explique cela dans la présentation de cette maquette.
Pour faire court, si la maquette est une fidèle reproduction a l'échelle réduite de 2, alors le comportement mesuré pour une fréquence donnée permettra de prédire le comportement de l'enceinte a l'échelle 1, a la fréquence divisé par 2. En claire avec cette maquette, une mesure de la maquette 400 Hz permet de connaitre le comportement a 200 Hz du projet échelle 1 (Principe notamment utilisé en étude d'acoustique architecturale).

La deuxième, mon caisson de maquette permettant de réaliser un proto de la version réduite issu de ce projet (les enceintes que je test a l'écoute en ce moment), je ne me suis pas privé de l'utiliser pour mise au point avant réalisation des ébénisteries définitives.
Le domaine de contrôle de directivité du double X de 17 et 10 cm utilisé dans ces enceinte va de 400Hz a 1400Hz, donc mon fenêtrage est bon pour mesurer le comportement polaire de cette enceinte.

Il n'y a pas besoin d'avoir une grande salle comme celle de Roland pour faire des mesures anéchoiques à distance, il suffit de faire des mesures en extérieur, dans le jardin, qu'est ce que ça coute plutot que de mesurer dans un espace restreint comme le salon et de devoir fenêtrer ?

Il suffit de? J'ai réalisé des centaines de mesures en un mois cet hiver en intérieur pour avancer sur ce projet, grâce a l'astuce de la maquette et mon plafond haut.
Toi en un an, combien en as tu fais des mesures en extérieur (si simple a te lire), ou sont publiées tes mesures a toi qui m'expliques?

2- Pour que le fenêtrage soit correct, il faut que la distance soit réelle, donc il faut pour la mesure en V, basculer l'enceinte pour ne pas avoir la réflexion sol / plafond, je ne sais pas si ça a été fait.

Sur un arrangement de haut parleur en carré, H et V c'est pareil, par contre j'ai fais (et pour de bonne raison) des mesures selon symétrie horizontale et diagonale, c'est décris ici message 34.
Cela a été décisif pour estimer la réponse en puissance, et bien entendu l'enceinte a été basculée a cette fin cela semble évident.

[xnwrx]

Je pense que vous n'exprimez pas la même chose et que les termes ne sont pas les bons.
Le problème levé par Jean-Marc me semble être purement géométrique. Avec deux sources séparées d'une distance d, si on mesure sur un axe par exemple à 45° par rapport à la perpendiculaire à l'axe passant par les deux sources, plus on s'éloigne sur cet axe à 45°, moins l'écart de trajet entre la source 1 et le point de mesure et la source 2 et le point de mesure, est important. Si on mesure proche, l'écart de distance est important du fait de la parallaxe et donc l'écart de phase entre les deux signaux reçus est important. Plus on s'éloigne plus cet écart s'amenuise. Mais plus on descend en basse fréquence moins cet écart de phase est impactant...
Bon c'est une réflexion pour vous réconcilier

[Jaffar]

Petite précision pour les mesures dans le plan du sol que l'on a tendance à oublier : elle modifie le baffle step .

Exemple : la mesure d'une colonne couchée sur le flanc ( les hps dans ce type de mesure sont sensés se trouver le plus proche possible du sol ) verra son baffle step modifié car l'image en miroir double la largeur de l'enceinte .

[jefourcade]

Petite précision pour les mesures dans le plan du sol que l'on a tendance à oublier : elle modifie le baffle step .

Oui, cette mesure n'est pas parfaite mais a l'avantage de ne pas nécessiter de surélevée l'enceinte, ce qui pour des enceintes à plus de 100 kg est loin d'être négligeable. Théoriquement les enceintes devaient être avec placée "in wall" et dans ces conditions la mesure avec le baffle enterré est la plus représentative. Mais là aussi mesurer à de grandes distances pose des problèmes. Placer une perche à 5m de haut n'est pas évident.