15A Chez Foecouter, tests (suite)

[tientien]

Hello Jean François,

D'accord avec toi !
Le problème existe depuis très longtemps....... c'est quoi la bonne mesure ?
Je vois que les softs de mesures se multiplient....et les mesures encore plus, graphiques, tableaux, ondelettes, dat, etc.....et rien ne peut déceler ce que les oreilles arrivent à faire aisément !
Faudrait peut être partir sur d'autres bases......
Amicalement,
Etienne

[JIM]

Hello Jean François,

D'accord avec toi !
Le problème existe depuis très longtemps....... c'est quoi la bonne mesure ?
Je vois que les softs de mesures se multiplient....et les mesures encore plus, graphiques, tableaux, ondelettes, dat, etc.....et rien ne peut déceler ce que les oreilles arrivent à faire aisément !
Faudrait peut être partir sur d'autres bases......
Amicalement,
Etienne

De mon expérience personnelle, c'est surtout l'oreille qui ne décèle pas ce que l'on mesure et sur des critères encore plus essentiel.
La preuve encore une fois avec la résolution d'un problème identifié par la mesure qui apparait comme une évidence (voir graphe en première page) et qui n'avait pas été relevé à l'écoute jusqu'à présent.

Des cas comme ça, j'en trouve très souvent quand je mesure un système.

Ce qui est plus difficile à mesurer, c'est la sensation d'enveloppement, la stéréo, etc ... L'aspect spatial car cela nécessite au moins 2 micros et ça dépasse vite le cadre amateur.
Les mesures associées existent cependant depuis longtemps.

Les mesures présentées récemment sur le px4 montrent également une bonne corrélation avec l'écoute et sans sortir du conventionnel.
L'exercice n'a pas été fait sur le 300b mais il y a fort à parier que les différences seraient facilement mesurable.

[Etmo]

Le problème c'est que vous n'avez toujours pas compris que les mesures sont pas un fin mais un moyen. Le plus difficile c'est de faire le lien entre ce que tu mesures et ce que tu perçois.

Maintenant le deuxième point que vous n'avez toujours pas compris et certainement pas expérimenté c'est notre faible acuité à mémoriser des différences. Il faut une comparaison instantanée pour le faire correctement.
Ensuite notre cerveau est particulièrement fécond pour imaginer de différence inexistante à cause de cette mémoire défaillante. Il veut une cohérence. Un ampli a tube doit sonner mieux alors il sonne mieux. Je peux dire la même chose avec un ampli à transistor et même un classe D type FDA, une source HD etc..

Si vous voulez être vraiment certain invité un amis et faite un vrai test en aveugle, vous verrez cela vous apporte énormément de chose au niveau expérience.

Vous pouvez commencer avec du fromage et toute sorte d'aliments et particulièrement du vin (plus dangereux)

Ça renforce énormément vos capacités à identifier des différences.

[6336A]

L'oreille ne décèle pas bon nombre de choses que nous mesurons, soit. Mais elle décèle aussi -et surtout- des choses que nous ne mesurons pas. Exemple donné par Jim "l'aspect spatial, la sensation de stéréo". Et à mon avis, c'est plutôt de ce côté là qu'il faut chercher. Entendre ce que nous mesurons, bof... mais mesurer ce que nous entendons tombe plutôt sous le sens... donc pas "le lien entre ce que tu mesures et ce que tu perçois", mais celui entre ce que tu perçois et ce que tu mesures. La haute fidélité existe pour satisfaire nos oreilles, pas pour satisfaire les bancs de mesure.

---

Ensuite notre cerveau est particulièrement fécond pour imaginer de différence inexistante à cause de cette mémoire défaillante. Il veut une cohérence. Un ampli a tube doit sonner mieux alors il sonne mieux. Je peux dire la même chose avec un ampli à transistor et même un classe D type FDA, une source HD etc..

Arrête de prendre les audiophiles ou plus simplement les mélomanes pour des benets. Si un classe D de chez audiophonics sonnait mieux qu'un 300B, ça se saurait... et je connais bien des gens, qui malgré un salaire bien modeste, ont des 300B. Tout simplement parce qu'ils aiment la musique, et croient en leurs oreilles.

[Ragnarsson]

Hello Jean François,

D'accord avec toi !
Le problème existe depuis très longtemps....... c'est quoi la bonne mesure ?
Je vois que les softs de mesures se multiplient....et les mesures encore plus, graphiques, tableaux, ondelettes, dat, etc.....et rien ne peut déceler ce que les oreilles arrivent à faire aisément !
Faudrait peut être partir sur d'autres bases......
Amicalement,
Etienne

De mon expérience personnelle, c'est surtout l'oreille qui ne décèle pas ce que l'on mesure et sur des critères encore plus essentiel.
La preuve encore une fois avec la résolution d'un problème identifié par la mesure qui apparait comme une évidence (voir graphe en première page) et qui n'avait pas été relevé à l'écoute jusqu'à présent.

Des cas comme ça, j'en trouve très souvent quand je mesure un système.

Ce qui est plus difficile à mesurer, c'est la sensation d'enveloppement, la stéréo, etc ... L'aspect spatial car cela nécessite au moins 2 micros et ça dépasse vite le cadre amateur.
Les mesures associées existent cependant depuis longtemps.

Les mesures présentées récemment sur le px4 montrent également une bonne corrélation avec l'écoute et sans sortir du conventionnel.
L'exercice n'a pas été fait sur le 300b mais il y a fort à parier que les différences seraient facilement mesurable.

Il faut bien plus que deux micros et/ou les déplacer/répartir dans l'espace à des positions connues pour pouvoir cartographier le champ acoustique et bien en caractériser le source.

La source ici était particulière, avec une grande surface émissive et une longue transition entre l'onde plane générée par la compression à l'onde 3D directive. L'impédance de rayonnement est certainement très différente de ce qu'on rencontre avec de la radiation directe.

Concernant l'ampli, il ne faut pas oublier qu'on le perçoit au travers du transducteur, et que c'est l'ensemble, pièce y compris, qu'on écoute. C'est un système couplé, de l'ampli à la pression en un endroit dans la salle. L'ampli a des défauts mesurables (THD, IMD, impédance de sortie....), mais une fois couplé au système imparfait qu'est une compression et un pavillon, certain aspects se compensent ou sont mis en valeur. Etant donné le rendement, le niveau de sortie de l'ampli est faible, et ce n'est pas la zone où les amplis à transistors en classe AB excellent, sauf ceux étudiés pour. Un ampli particulier comme le massdrop THX serait intéressant à tester, certains forumeurs l'utilisent en direct sur des compressions (pos par exemple), ou un PASS F5 ou un ProFET.

Pour les tests de comparaison à l'écoute, et leur validité, la vidéo dont j'ai donné le lien est instructive et accessible.

---

L'oreille ne décèle pas bon nombre de choses que nous mesurons, soit. Mais elle décèle aussi -et surtout- des choses que nous ne mesurons pas. Exemple donné par Jim "l'aspect spatial, la sensation de stéréo". Et à mon avis, c'est plutôt de ce côté là qu'il faut chercher. Entendre ce que nous mesurons, bof... mais mesurer ce que nous entendons tombe plutôt sous le sens... donc pas "le lien entre ce que tu mesures et ce que tu perçois",  mais celui entre ce que tu perçois et ce que tu mesures.  La haute fidélité existe pour satisfaire nos oreilles, pas pour satisfaire les bancs de mesure.

---

Ensuite notre cerveau est particulièrement fécond pour imaginer de différence inexistante à cause de cette mémoire défaillante. Il veut une cohérence. Un ampli a tube doit sonner mieux alors il sonne mieux. Je peux dire la même chose avec un ampli à transistor et même un classe D type FDA, une source HD etc..

Arrête de prendre les audiophiles ou plus simplement les mélomanes pour des benets. Si un classe D de chez audiophonics sonnait mieux qu'un 300B, ça se saurait... et je connais bien des gens, qui malgré un salaire bien modeste, ont des 300B. Tout simplement parce qu'ils aiment la musique, et croient en leurs oreilles.

J'aime la musique, surtout quand elle est reproduite fidèlement par rapport à l'écoute de son master en studio, et je n'aime pas le son de la 300B.
Je peux comprendre que cela plaise, car ça embellit certains sons. Et c'est très très dépendant de la musique qu'on écoute.

Mon dernière écoute d'amplis à tubes:

Déjà que Klipsh ce n'est pas du tout neutre, là c'était l'apothéose de ce que je n'aime pas dans le tube.

C'est une philosophie d'écoute différente de la mienne, chacun la sienne.

[JIM]

"Mais elle décèle aussi -et surtout- des choses que nous ne mesurons pas. Exemple donné par Jim "l'aspect spatial, la sensation de stéréo". Et à mon avis, c'est plutôt de ce côté là qu'il faut chercher."

Je parle justement d'un aspect parfaitement documenté en acoustique mais que je n'ai jamais rencontré côté amateur car demande plus de moyens.
Certaines de ces mesures utilisent une tête artificielle (plus de 8000€ pour la neumann).

Ragnarsson, je n'ai pas parlé de mesure de directivité mais de critère acoustique.
PASS F5 ou un ProFET, tu as des mesures précises de ces derniers ? Je n'ai pas l'impression que ce soit des amplificateurs qui recherchent la faible distorsion, à contrario de celui utilisé par Pos. Tout comme un LPUHP qui a une disto à la limite du mesurable avec un banc AP.
https://www.stereophile.com/content/firs...asurements

[xnwrx]

On retrouve toujours les mêmes rengaines et surtout les mêmes généralisations. Ici il est question du 15A et il est question des amplis P2500S et 300B SE. Donc pas de généralisations à faire, il est possible que le 300B sonne mieux que le P2500S, mais pourquoi vouloir que ce soit le cas pour tout lampe vs. transistor ? Idem pour le 15A (et Lamar), pas de généralisation, le 15A est le 15A et pas une autre trompette. D'ailleurs il m'a même semblé lire chez Jean-Marc que c'était la première fois qu'une telle écoute l'avait déstabilisé.

[Indien29]

Je pense que ceux qui n'ont pas l'habitude d'écouter d'aussi grand pavillons seraient tous déstabilisés par l'écoute chez Dominique, je n'ai pas vu un commentaire contraire à cet avis et pour cause, ça a une patate de folie.

Ce qui est intéressant, que JIM essaye de faire, c'est de tenter de comprendre pourquoi tant de différences, chez JIM c'est aussi une 2" qui à la même perf, comme chez moi, comme tout ceux qui utilisent des 2" coupées assez bas (mais bon, 600Hz et un petit pavillon de de 0,35m2, ce n'est pas la même chose que 180Hz et 2m2 d'impédance acoustique, donc de directivité...

S'attaquer aux amplis était évidement la suite logique après les tests larges bandes Vs mid bass (tests qui ont plutot montré qu'en large bande c'etait au bas mot aussi bon, allant à l'encontre des théories sur ce sujet..)

Pour la psycho acoustique, tout est dit dans les réponses de JIM et de Etmo et des autres que j'oubli, l'oreille est moins performante que le micro, mais le micro ne permet pas de tout mesurer, c'est la corrélation entre la mesure, son interprétation et ce que l'on entends qui est délicate.

[6336A]

pas de généralisation, le 15A est le 15A et pas une autre trompette.

Une trompette Onken est une Onken, une Sato est une Sato, et ça fait le même effet, pourvu que la compression soit de qualité. Il n'y a pas que derrière un 15A qu'une triode comme la 300B est supérieure. Disons que le 15A de part sa surface émissive gigantesque, rend la chose encore plus évidente. Mais croyez moi, cette différence est très nette avec d'autres pavillons plus "modestes".

mais pourquoi vouloir que ce soit le cas pour tout lampe vs. transistor ?

Personnellement, je n'ai jamais écrit ça. Je n'ai parlé que des triodes en SE.

il est possible que le 300B sonne mieux que le P2500S,

Il n'est pas possible, il est certain... mais derrière des trompettes, comme tu dis. Pas derrière un 46cm monté en clos, ou une enceinte passive.

Déjà que Klipsh ce n'est pas du tout neutre, là c'était l'apothéose de ce que je n'aime pas dans le tube.

Euh... Quand je vois ta photo, je prends peur... les Klipschorn sont des enceintes étudiées pour un placement en encoignure... et certainement pas non plus pour être aussi espacées entre elles...
Quand au Jadis, rien à voir avec des 300B. Mais nous sommes plus que hors sujet, là.

Je parle justement d'un aspect parfaitement documenté en acoustique mais que je n'ai jamais rencontré côté amateur car demande plus de moyens.

Certaines de ces mesures utilisent une tête artificielle (plus de 8000€ pour la neumann).

Comme tu dis... la KU100 ! Mais in fine, les 15A, c'est encore plus cher...

[JIM]

Ce qui est intéressant, que JIM essaye de faire, c'est de tenter de comprendre pourquoi tant de différences, chez JIM c'est aussi une 2" qui à la même perf, comme chez moi, comme tout ceux qui utilisent des 2" coupées assez bas (mais bon, 600Hz et un petit pavillon de de 0,35m2, ce n'est pas la même chose que 180Hz et 2m2 d'impédance acoustique, donc de directivité...

Oui, mais je ne cherche plus, je t'assure que c'est très clair.
D'ailleurs, même si le niveau de l'aigu n'était pas bon quand tu as fais les divers essais, c'est uniquement quand tu as basculé les amplis que l'on a commencé à retrouver la dynamique "explosive" dans le médium aigu. Pas avant et c'était un indice sérieux.
Tu connais d'ailleurs des installations qui devraient être plus dynamique sur le papier mais qui ne le sont pas subjectivement.

La directivité n'a rien à voir avec l'impédance acoustique. Le 15a est un pavillon qui privilégie la sensibilité dans la plage de fréquence de la voix au détriment de la directivité. 
Raison pour laquelle il a était remplacé dans l'application pour laquelle il avait été conçu au départ. Sonoriser une salle de cinéma.
Même chez Dominique, on ressent vite que l'équilibre bouge en hauteur et largeur avec peu de déplacement. Imagine ce que ça peut donner dans une salle avec des dizaines de places.

La directivité est par contre dépendante de la taille de la bouche dans la zone ou la directivité n'est plus contrôlée par le profil ce qui permet bien sûr une directivité plus élevée à basse fréquence. En V, je ne suis pas sûr que ce soit très directif car ça évase très vite et fort à la bouche mais ça doit l'être en H car l'expansion est très progressive tout le long et absente à la bouche.