15A Chez Foecouter, tests (suite)
#51
RE: 15A Chez Foecouter, tests (suite)
(05/11/2021-13:25:31)Indien29 a écrit : La question pour moi, c'est la notion de grand couplage (4m2 quand même), cela a un rapport avec l'entendu ?
Ou cette même directivité avec un rayonnement plus faible offrirait le même son ?

This is the question...

Voir mon post précédent sur Kolbrek les modes de la pièce ne sont pas excités comme d’habitude 
Ça joue
Répondre
#52
RE: 15A Chez Foecouter, tests (suite)
(05/11/2021-13:25:31)Indien29 a écrit : Il est surtout rare d'entendre un système aussi directif aussi bas en fréquence, dans un environnement avec un RT pas trop mat.

Ce n'est peut être que cela, tout simplement...Avec l'ampli qui va bien...

...

Bonjour L'Indien
rare, le mot est faible, je dirais exceptionnel Wink
J'avais donné l'exemple de mon pav de grave d'encoignure pour une bonne raison, mais personne n'a relevé, je donc je vais le faire Big Grin :
Dans un local, la réverbération a tendance a diminuer en montant en fréquence.
Le champs diffus (les bonnes réflexions, celles qui donnent de l’ampleur sans dé-timbrer / dominer), s’établit également plus facilement en montant en fréquence.
Pour compenser cela, il faudrait si on souhaitait équilibrer le direct/diffus, un source qui soit donc plus directive en bas qu'en haut.
L'enrichissement en haut hors axe permet d’ailleurs cela (partiellement), par exemple avec le fameux tweet d'ambiance, ou une utilisation d'un tweet orienté très a coté de le position d'écoute.
Hors une enceinte courante fera l'inverse, sa directivité sera croissante en montant en fréquence, on cumul alors les défauts.
Dans mon exemple avec le test du pavillon de grave en encoignure jouant avec des petites voies médium aigu a radiation direct (13 cm + dome de 25), ce dernier compensait une bonne parti de ce déséquilibre entre le direct et le diffus dans le bas, a la position d'écoute.
Chez Dominique, cet équilibre direct/diffu est tenu bas en fréquence a une bonne distance des enceintes, cela permet une bonne dynamique subjective d'une part (dynamique également mesurable, indicateur type direct/diffu, C50, simple calcul de la DC...), tout en profitant d'un diffus favorisant une écoute vivante a cette distance, grâce a sa pièce d'écoute (comment est traitée la pièce d'ailleurs? Cela mérite développement ...).
Ce genre d'écoute (source directive + un peu de réverbération dans un local de bon volume) n'a rien a voir avec l'écoute relativement proche, d'une petite enceinte (peu directive), dans un local plus absorbant, nous n'avons pas notre aise dans une pièce trop traitée (acoustique artificielle), nous ressentons une perte d'espace.

(05/11/2021-13:25:31)Indien29 a écrit : ...
La question pour moi, c'est la notion de grand couplage (4m2 quand même), cela a un rapport avec l'entendu ?
Ou cette même directivité avec un rayonnement plus faible offrirait le même son ?

This is the question...
Les différences me semblent suffisamment énormes quand on augmente la directivité de la source pour lui attribuer l'entendu.
Pour mémoire on considère l'indice de la directivité de la source pour estimer la distance d'écoute, voir les conversations et articles sur la distance critique, raison pour laquelle je dis que cela est largement décris et qu'il n'y a pas a tergiverser sur l'élément majeur, ici le 15A et son DI en bas (bien mis en valeur par le reste, nous somme d'accord, je n'ai jamais écrit l'inverse).
Le bon couplage (progressif) permet le rendement, la surface émissive reste faible, le pavillon lui vient modeler le front d'onde ce qui permet cette directivité.
C'est cette forme du front d’onde qui est audible qualitativement, pas le couplage (hors simple considération de puissance restituée évidement).

A partir d'un couplage identique ou proche (loi d’expansion proche), on pourra avoir des résultats sensiblement différents a l'écoute selon les caractéristiques de directivité du pavillon, c'est d’ailleurs le critère principal dans la conception d'un pav, (après le 15A ces concepteurs travaillaient déjà la question),et cela suffit a montrer que la directivité est plus importance sur le rendu, que ce fameux couplage, cette adaptation d'impédance qui se limite, comme déjà rappeler, a un meilleur rendement.
"Celui qui ne porte sa moralité que comme son meilleur vêtement ferait mieux d'être nu."
Répondre
#53
RE: 15A Chez Foecouter, tests (suite)
C'est pas grave, je le répète mais il y avait quelque chose qui ne collait pas sur la théorie.
Même si j'ai apprécié l'équilibre général, la cohérence, etc ... La dynamique n'a rien de "classique" chez Dominique. Energie, reverb, je veux bien mais j'ai écouté pas mal de systèmes à pavillon dans diverses acoustique qui avaient toutes les raisons théorique d'être plus dynamique.

Encore assez récemment chez Jean-Fourcade avec de Goto en médium aigu associé à des amplis pure classe A.
Un TH4001 reprend à 500Hz quand même et peut être utilisé en large bande jusqu'à 20kHz, surtout avec la td4001 essayée récemment chez moi.
Ou une BMS4590 ou das K8 avec une sensibilité de fou dans l'aigu associée au pavillon BMS 2236 et à chaque fois avec des acoustiques différentes.

Au final, cette nouvelle cession d'écoute et mesure a permis de mettre en évidence un manque de dynamique réel et important dans l'aigu qui était provoqué par une saturation de l'ampli à tube.
Non pas que l'ampli est sous dimensionné mais la capacité série amortissait trop le signal.
80dB max au point d'écoute, ce qui remet quand même en cause l'apport de l'énergie entendu après 5kHz dans cette sensation de dynamique.
Ca montre aussi l'erreur que l'on fait souvent de se contenter de mesure à niveau moyen !
Nous avons également fait l'essai de masquer le tweeter d'ambiance et la aussi, peu d'impact significatif à l'écoute.

Et donc, la sensation de dynamique est maintenant encore supérieure et corrèle parfaitement l'amélioration apportée en séance.

Le fait de remplacer l'amplification à tube par celle à transistor modifie considérablement le système de Dominique.
La dynamique n'a plus rien à voir en terme de ressenti, tout comme la séparation des notes, le filé, etc ... Dominique et un voisin (Philippe) confirme cette impression.
Dominique a d'ailleurs fait un retour ici même on ne peut plus clair.
Pour ma part, j'avais l'impression de retrouver un peu la même signature sonore que chez moi dans l'aigu.
Donc, la non, pas d'accord, le petit plus indéfinissable chez Dominique que j'ai ressenti, tout comme Jean-Marc je pense est bien en parti lié à l'amplification .... et pas qu'un peu.
D'ailleurs, quand Jean-Marc avait fait les essais, on avait fini avec les amplis à tube !

Distorsion en plus, en moins, IMD, j'en sais rien mais à l'écoute, c'est très clair.
Je suis désolé de ne pas avoir de données objective à vous communiquer pour expliquer ce fait mais pour moi, j'ai l'explication et on a remplacé qu'un élément dans le système.

Est-ce reproductible sur d'autres systèmes, j'en sais rien. 
On aura peut être l'occasion d'objectiver tout ça avec des mesures, à voir.
Répondre
#54
RE: 15A Chez Foecouter, tests (suite)
Vous auriez pu changer autre chose que l’amplification et noter une dégradation et attribuer ce petit plus à cet autre chose.
Répondre
#55
RE: 15A Chez Foecouter, tests (suite)
Bonjour Jim,
Ok sur ton analyse / témoignage, pourquoi pas mais j'ai quand même 2 remarques :
pour ce qui est du tweet d'ambiance, d'une part ce dernier tient son effet subjectif principalement d'un point de vue de vue temporel, pas que SPL et d'autre part, regardes ce qui est nécessaire sur utilisation réelle, de de la musique, au delà de 3-4Khz (simple mesure RTA avec REW au PE en écoutant de la musique), et tu verras qu'il n'est pas utile d'atteindre un SPL important a ces fréquences, pas certain que cela limite tant que ça en condition réelle.
Après je prends notes, en supprimant ce dernier vous ne trouvez pas de différences significative a l’apport du tweet d'ambiance, cela m'étonne et cela va a l'encontre de mon ressentis sur ce genre d'essai, mais je parles pour chez moi.

Pour ce qui est de l'ampli, si je résume ce dernier est déterminant chez Dominique, mais chez toi la différence entre les 2 ampli serait ténu, c'est bien cela?
"Celui qui ne porte sa moralité que comme son meilleur vêtement ferait mieux d'être nu."
Répondre
#56
RE: 15A Chez Foecouter, tests (suite)
(06/11/2021-20:44:15)Greg Lagarrigue a écrit : Bonjour Jim,
Ok sur ton analyse / témoignage, pourquoi pas mais j'ai quand même 2 remarques :
pour ce qui est du tweet d'ambiance, d'une part ce dernier tient son effet subjectif principalement d'un point de vue de vue temporel, pas que SPL  et d'autre part, regardes ce qui est nécessaire sur utilisation réelle, de de la musique, au delà de 3-4Khz (simple mesure RTA avec REW au PE en écoutant de la musique), et tu verras qu'il n'est pas utile d'atteindre un SPL important a ces fréquences, pas certain que cela limite tant que ça en condition réelle.
Après je prends notes, en supprimant ce dernier vous ne trouvez pas de différences significative a l’apport du tweet d'ambiance, cela m'étonne et cela va a l'encontre de mon ressentis sur ce genre d'essai, mais je  parles pour chez moi.

Pour ce qui est de l'ampli, si je résume ce dernier est déterminant chez Dominique, mais chez toi la différence entre les 2 ampli serait ténu, c'est bien cela?

Bonjour Greg,
Oui, effectivement pour l'aigu et ça rejoint d'ailleurs la remarque que je faisais à Jean sur le niveau spl mesuré qui tient plus à mon avis du grave que du 15a seul.
Cependant, la différence après avoir retrouvé la dynamique dans l'aigu est très importante à l'écoute. Même sur un Dire Straits.
Quand on écoute chez Dominique, on prend vite plaisir à monter le niveau.

Pour le tweet d'ambiance, l'essai a été très rapide mais on est pas sur le même ordre de grandeur d'écart entendu. 
Il aurait fallu y passer plus de temps pour percevoir la différence.

Chez moi, je n'ai pas essayé le même ampli. Le px4 a tendance à saturer assez vite, c'est visiblement moins le cas du 300b.
Répondre
#57
RE: 15A Chez Foecouter, tests (suite)
Merci à tous pour vos avis et réponses, je te rejoins Greg dans ton interprétation sur la directivité, sans doute prépondérant dans le perçu global, mais comme le dit JIM, il y a en plus de la directivité un petit "quelque chose", mes tests n'avaient pas permis de mieux comprendre (trop rapide, manque de temps), mais oui, en fin de journée de tests, avec le 15A filtré à 1,2kHz et le petit pavillon au dessus, après avoir rebranché le 300B et fait Qqs EQ, nous avions un meilleur rendu subjectif qu'avec le Yam PS 2500....

Avec plus de temps, ce comparatif d'ampli aurait pu être ABXer en correction FIR peline bande depuis clonage de la courbe cible pour être certain d'avoir le même profil de réponse, j'avais envoyé un Open DRC pour le faire (preset 1 pour le 300B, preset 2 pour le PS2500)

Le souci de ces comparatifs d'ampli, c'est le réglage du gain, 0,1 dB de différence est audible et celui qui joue le plus fort est souvent perçu comme meilleurs, j'avais pu le constater sur mes ABX d'amplis avec le comparateur ABX de JL Ohl.

Néanmoins, comme JIM et Dominique, j'ai eu l'impression de façon subjective, que le 300B était meilleurs, mais c'est... subjectif, l'ABX avec EQ fine serait le seul permettant de confirmer que c'est le cas.


@JIM :
Resterait l'option de tester chez toi un 300B avec un comparatif sérieux comme tu l'as fait avec le PX4, si des différences avérées existent chez Dominique, elles devraient aussi avoir lieu chez toi.

Si le 300B offre plus de différence audible sur les 15A que chez toi, ce serait intéressant de comprendre pourquoi.
Répondre
#58
RE: 15A Chez Foecouter, tests (suite)
Bonjour

Citation :Le fait de remplacer l'amplification à tube par celle à transistor modifie considérablement le système de Dominique.
La dynamique n'a plus rien à voir en terme de ressenti, tout comme la séparation des notes, le filé, etc ... Dominique et un voisin (Philippe) confirme cette impression.
Dominique a d'ailleurs fait un retour ici même on ne peut plus clair.
Aaaaaarrrrrrggggh, que c'est jouissif ! Tongue


Citation :Donc, la non, pas d'accord, le petit plus indéfinissable chez Dominique que j'ai ressenti, tout comme Jean-Marc je pense est bien en parti lié à l'amplification .... et pas qu'un peu.

D'ailleurs, quand Jean-Marc avait fait les essais, on avait fini avec les amplis à tube !
 Fait gaffe Jim, les objectivistes vont te tomber sur le râble... c'est à la mode d'ailleurs, le développement du râble. Surtout quand tu écris ceci :


Citation :Distorsion en plus, en moins, IMD, j'en sais rien mais à l'écoute, c'est très clair.
Je suis désolé de ne pas avoir de données objective à vous communiquer pour expliquer ce fait mais pour moi, j'ai l'explication et on a remplacé qu'un élément dans le système.
Pour l'instant, personne ne peut donner d'explication, bien qu'il ne soit pas interdit d'essayer, bien sûr.

D'ailleurs à ce propos, bon nombres d'objectivistes qui ne croient qu'aux mesures existantes, et pas à celles qui restent à découvrir car à mon avis l'erreur est bien là, avaient critiqué un certain J. Hiraga sur sa théorie au niveau du dégradé harmonique. Vous avez leurs affirmations ici, ainsi que les réponses de Mr Hiraga : Et vous constaterez que les choses sont loin d'être simples.

https://audioxpress.com/article/Musicali...nversation

Citation :Pour ce qui est de l'ampli, si je résume ce dernier est déterminant chez Dominique, mais chez toi la différence entre les 2 ampli serait ténu, c'est bien cela?
La différence est évidente chez moi aussi, en tout cas avec un P2500S non modifié que l'on m'a prêté et un de mes 300B. Évidente également avec d'autres triodes à chauffage direct ou indirect montées en SE. Et même avec un Kaneda... Il n'y a que dans le grave que ça ne marche vraiment pas.
L'humour est le seul vaccin contre la connerie… Le con lui n’a jamais trouvé la pharmacie ! (Aphorismes et Blues - Pierre Perret 2020)
Jean François
Répondre
#59
RE: 15A Chez Foecouter, tests (suite)
(07/11/2021-11:44:13)Indien29 a écrit : Merci à tous pour vos avis et réponses, je te rejoins Greg dans ton interprétation sur la directivité, sans doute prépondérant dans le perçu global, mais comme le dit JIM, il y a en plus de la directivité un petit "quelque chose", mes tests n'avaient pas permis de mieux comprendre (trop rapide, manque de temps), mais oui, en fin de journée de tests, avec le 15A filtré à 1,2kHz et le petit pavillon au dessus, après avoir rebranché le 300B et fait Qqs EQ, nous avions un meilleur rendu subjectif qu'avec le Yam PS 2500....

Avec plus de temps, ce comparatif d'ampli aurait pu être ABXer en correction FIR peline bande depuis clonage de la courbe cible pour être certain d'avoir le même profil de réponse, j'avais envoyé un Open DRC pour le faire (preset 1 pour le 300B, preset 2 pour le PS2500)

Le souci de ces comparatifs d'ampli, c'est le réglage du gain, 0,1 dB de différence est audible et celui qui joue le plus fort est souvent perçu comme meilleurs, j'avais pu le constater sur mes ABX d'amplis avec le comparateur ABX de JL Ohl.

Néanmoins, comme JIM et Dominique, j'ai eu l'impression de façon subjective, que le 300B était meilleurs, mais c'est... subjectif, l'ABX avec EQ fine serait le seul permettant de confirmer que c'est le cas.


@JIM :
Resterait l'option de tester chez toi un 300B avec un comparatif sérieux comme tu l'as fait avec le PX4, si des différences avérées existent chez Dominique, elles devraient aussi avoir lieu chez toi.

Si le 300B offre plus de différence audible sur les 15A que chez toi, ce serait intéressant de comprendre pourquoi.


Citation :Le fait de remplacer l'amplification à tube par celle à transistor modifie considérablement le système de Dominique.

La dynamique n'a plus rien à voir en terme de ressenti, tout comme la séparation des notes, le filé, etc ... Dominique et un voisin (Philippe) confirme cette impression.
Dominique a d'ailleurs fait un retour ici même on ne peut plus clair.

Après un commentaire d'écoute tel que celui ci, quelles informations supplémentaires pourrait t'apporter un test ABX tel que tu le proposes?
Et dans le cas où le résultat de ce test serait négatif, c'est à dire les deux amplis ne seraient pas différentiables quelles conclusions en tirerais tu?

joël
Répondre
#60
RE: 15A Chez Foecouter, tests (suite)
L'approche subjective, c'est très bien, j'ai aussi eu la même sensation.

L'approche objective passe par un test ABX réussi, donc subjectif et objectif sont correlés, le résultat est "scientifiquement" indiscutable, ce qui ne sera jamais le cas d'avis subjectifs.
Répondre


Atteindre :


Utilisateur(s) parcourant ce sujet : 1 visiteur(s)