Livre "Dieu, la science, les preuves" (il n'est aucunement question de religion)
RE: Livre "Dieu, la science, les preuves" (il n'est aucunement question de religion)
bonjour ,

Il y a quelque passages de Trin xuan thuan (astrophysicien ) sa réflexion est je trouve très intéressante (je l'avais vu lors d'un symposium ,il y a une trentaine d'années ).

P.S je pense que pour la lecture d'ouvrages ,ainsi pour la hifi et d'autre domaines ,c'est mieux de " vérifier " par soi même que le faire faire par d'autres .

bonne journée

Claude
Répondre
RE: Livre "Dieu, la science, les preuves" (il n'est aucunement question de religion)
(26/11/2021-10:19:19)jefourcade a écrit : Pour revenir au livre, un aspect intéressant et qui est parfaitement du domaine de la science concerne le calcul de probabilité. Dans le livre deux aspects probabilistes ont été abordés : le premier traite de la probabilité que les réglages fins des constantes de l'univers soit ceux qu'ils sont pour rendre l'univers viable le deuxième traite de la probabilité de l'apparition de la vie à partir de la matière inanimée.

Les valeurs sont extrêmement faibles de l'ordre de 1 sur 10^120 dans le premier cas et 1 sur 10^40000 dans le second. Les sources sont citées dans le livre notamment celle de Chandra Wickramasinghe professeur de mathématique qui travaille sur l'origine de la vie (voir sa fiche wiki : https://fr.wikipedia.org/wiki/Chandra_Wickramasinghe).
A propos de la probabilité de l'apparition de la vie à partir de la matière inanimée,
nombre de sources donnent une forte probabilité que cela se produise sur l'une des planètes des centaines de milliards de systèmes solaires appartenant à quelques 400 milliards de galaxies de l'univers observable ou à défaut non observable, estimé à deux millions de milliards de milliards de fois plus grand (chiffres donnés par Trinh Xuan Thuan). 
Citation :Dans un livre publié avec F. Hoyle ils écrivent :
"La probabilité que la vie ait pu se former à partir de la matière inanimée correspond à un chiffre avec 40000 zéro avant le 1. Un chiffre assez petit pour enterrer Darwin et la totalité de la théorie de l'évolution. Il n'y a jamais eu de soupe primitive, ni sur cette planète ni  sur quelconque autre. Et si les débuts de la vie n’étaient pas dus au hasard, ils sont donc certainement le produit d'une intelligence".
Une intelligence dont le but du projet échappe totalement à l'une de ses créations, laquelle pense en avoir quelque peu héritée.

Sur ce thème,
Weinberg (citation) : "Plus on comprend l'univers, plus il nous apparaît vide de sens."
Spinoza, concepts orientaux : Dieu ne désigne pas un être supranaturel mais est synonyme du mot nature ou univers.
Tout est difficile avant d'être simple. Thomas Fuller
Répondre
RE: Livre "Dieu, la science, les preuves" (il n'est aucunement question de religion)
(30/11/2021-15:23:15)forr a écrit :
(26/11/2021-10:19:19)jefourcade a écrit : Pour revenir au livre, un aspect intéressant et qui est parfaitement du domaine de la science concerne le calcul de probabilité. Dans le livre deux aspects probabilistes ont été abordés : le premier traite de la probabilité que les réglages fins des constantes de l'univers soit ceux qu'ils sont pour rendre l'univers viable le deuxième traite de la probabilité de l'apparition de la vie à partir de la matière inanimée.

Les valeurs sont extrêmement faibles de l'ordre de 1 sur 10^120 dans le premier cas et 1 sur 10^40000 dans le second. Les sources sont citées dans le livre notamment celle de Chandra Wickramasinghe professeur de mathématique qui travaille sur l'origine de la vie (voir sa fiche wiki : https://fr.wikipedia.org/wiki/Chandra_Wickramasinghe).
A propos de la probabilité de l'apparition de la vie à partir de la matière inanimée,
nombre de sources donnent une forte probabilité que cela se produise sur l'une des planètes des centaines de milliards de systèmes solaires appartenant à quelques 400 milliards de galaxies de l'univers observable ou à défaut non observable, estimé à deux millions de milliards de milliards de fois plus grand (chiffres donnés par Trinh Xuan Thuan). 
Citation :Dans un livre publié avec F. Hoyle ils écrivent :
"La probabilité que la vie ait pu se former à partir de la matière inanimée correspond à un chiffre avec 40000 zéro avant le 1. Un chiffre assez petit pour enterrer Darwin et la totalité de la théorie de l'évolution. Il n'y a jamais eu de soupe primitive, ni sur cette planète ni  sur quelconque autre. Et si les débuts de la vie n’étaient pas dus au hasard, ils sont donc certainement le produit d'une intelligence".
Une intelligence dont le but du projet échappe totalement à l'une de ses créations, laquelle pense en avoir quelque peu héritée.

Sur ce thème,
Weinberg (citation) : "Plus on comprend l'univers, plus il nous apparaît vide de sens."
Spinoza, concepts orientaux : Dieu ne désigne pas un être supranaturel mais est synonyme du mot nature ou univers.

Ah si Dieu veut dire l’Univers ou la Nature, difficile de ne pas y croire. Et la question du sens ? 

Du moment que l’univers regorge d’information et que nous y puisons de la connaissance et de l’émerveillement, nous ferions mieux de donner un sens à ce que fait l’humanité en ce moment avec ce qu’elle considère comme « sa » planète ! 

Posons par exemple cette question au philosophe Vladimir Poutine, qui ne vient pas à la COP 26 et la semaine d’après flingue un vieux satellite avec son dernier joujou, histoire de contribuer à rendre dangereuse la seule porte de sortie de la maison tout en refusant sa part de responsabilité et de lutte active contre la propagation du feu qu’il continue à alimenter dans la cuisine…

Sur le reste du sujet:
Pour commencer, une remarque sur les échelles de l’Univers.
https://www.dropbox.com/s/cxp02ats1gv4w5...r.JPG?dl=0
On a 60 ordres de grandeur entre la constante de Planck et le diamètre de l’Univers.

Proba de 10^(-120)
C’est la chance de taper une particule hypothétique de 10^(-35) m sur un carré de 10^25 m de côté. Pas gagné aux fléchettes… 
Sans que ce soit mon domaine professionnel, j’ai écrit précédemment que faire de la statistique combinatoire sur les réglages fins des constantes des lois fondamentales, part de l’hypothèse que ces constantes ne sont pas reliées, et c’est une hypothèse ultra-forte.
La probabilité de jeter un dé avec le 6 au-dessus et le 1 au-dessous est de 1/6. Si on n’a pas remarqué que les deux faces sont opposées, on trouve qu’il faut deux expériences indépendantes et du coup cette probabilité est de 1/36… On a combien de dés dans le calcul en question ?

Lorsqu’on aura une théorie unifiée (relativité générale avec la gravitation et théorie quantique), il serait logique que bien davantage de ces constantes deviennent dépendantes les unes des autres, on pourra alors oublier l’hypothèse et les résultats des calculs de probabilités qui vont avec. Ca bouge dans ce domaine, l’article tout récent de Scientific American cité précédemment, qui parle d’une théorie quantique de la gravitation en cours d’examen mais qui déjà pourrait tordre le cou à ces bizarreries que sont la matière noire inobservable et l’énergie négative, qui doivent être introduites dans le modèle actuel pour expliquer les observations. 

Proba de 10^(-40 000) cf la remarque sur le -120, calculé par un être qui pourtant est vivant - comme quoi le ridicule ne tue pas !  Big Grin
Je ne sais pas s’ils ont intégré la chance d’exister dans un univers stable dans ce chiffre monstrueux…
Ces calculs aboutissant à des probabilités extraordinairement petites également pour l’apparition de la vie, sont également des extrapolations et encore, des produits de probabilités indépendantes. Ces calculs décourageants sont assez anciens. Je crois me souvenir que lorsque de tels chiffres ont été sortis, on n’avait encore prouvé la présence d’aucune exoplanète. 
Aujourd’hui les méthodes et les outils d’observation indirecte se sont raffinés et il pleut littéralement des exoplanètes, on n’a vu au départ que les géantes gazeuses mais on va voir de plus en plus des planètes rocheuses semblables à la Terre (si tant est que les conditions terrestres soient vraiment les seules dans lesquelles la vie peut se former). Et si les mécanismes conduisant à l’apparition de la vie dans une certaine plage de conditions de température, pression, radiation et stabilité, étaient aussi liés entre eux, que ceux qui semblent lier l’apparition d’une étoile à celle d’un cortège de planètes ? Enfin, comme déjà dit, en l’absence (ou sans préservation jusqu’au présent) d’observation du mécanisme conduisant de la non-vie à la première matière vivante, comment formuler une hypothèse sur sa probabilité d’apparition ? On a un seul constat, c’est que la vie existe à foison sur cette planète, depuis très très longtemps, et qu’elle a survécu plusieurs fois à l’extinction, en évoluant et en se diversifiant énormément. 

Conclusion, non seulement ces chiffres mais aussi l’hypothèse d’indépendance, sont plus que discutables. Les probabilités changent du tout au tout si on considère des mécanismes liés, accrétifs et cumulatifs, qui peuvent conduire à des probabilités bien plus crédibles que de dire: je viens de calculer que je n’ai aucune chance d’être vivant dans un univers déjà complètement improbable ????? 

Sur ces deux sujets, rappelons qu’on a plus progressé, historiquement, en sciences, en considérant que notre position d’observation était ordinaire, qu’en nous mettant sur un piédestal. Un piédestal extrèmement pointu, pour le coup. Huh
Alors, comme disait l’autre, devant l’infini, mieux vaut être prudent ! Big Grin

Cordialement,
Christian
Répondre
RE: Livre "Dieu, la science, les preuves" (il n'est aucunement question de religion)
Bonjour Christian,

Deux longs messages sur ce calcul de probabilité ... Manifestement ce point vous perturbe  Smile

(30/11/2021-21:06:07)begwanch a écrit : Posons par exemple cette question au philosophe Vladimir Poutine, qui ne vient pas à la COP 26 et la semaine d’après flingue un vieux satellite avec son dernier joujou, histoire de contribuer à rendre dangereuse la seule porte de sortie de la maison tout en refusant sa part de responsabilité et de lutte active contre la propagation du feu qu’il continue à alimenter dans la cuisine…

Il convient de relativiser. Certes il est regrettable que Poutine ne se soit pas rendu à la COP 26 mais la Russie est très loin d'être le plus gros pollueur de la planète. On trouvera les info sur le wiki : https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_...de_carbone

En absolu la Russie est 5 ième avec 5% contre 30% pour la chine et 15% pour les Etats unis. Par habitant, elle est 7 ième. Mais le plus important est la progression et là, il n'y a pas photo le pire est la chine qui ne s'est pas non plus rendu à la COP 26. Depuis l'introduction de la chine dans l'OMC la production a explosée.

Concernant la destruction d'un satellite c’était probablement pour prouver au monde qu'ils ont la technologie pour le faire. Ce ne sont pas les seuls. Les USA, la Chine et l'inde l'ont également fait (https://fr.wikipedia.org/wiki/Missile_antisatellite)

Le satellite détruit par les russes est le Kosmos-1408 (voir https://en.wikipedia.org/wiki/Kosmos_1408). Evidemment c'est condamnable. Mais en regard du nombre de débris déjà existant ça ne changera pas grand chose. D'autant plus que l'orbite de Kosmos-1408 était basse (moins de 500 km). La destruction du satellite chinois situé à 800 km est bien plus problématique car ses débris resteront bien plus longtemps en orbite avant de rentrer sur Terre.

Il faut ajouter que le Kosmos-1408 n'a pas de système de propulsion et qu’il était donc impossible à désorbiter.

Concernant le risque de collision avec l'ISS je doute que les russes aient procédé à cette destruction sans le vérifier (ils sont plutôt bon en trajectographie spatiale). Il convient de rappeler que les inclinaisons étant différentes les collisions ne peuvent se produire qu'aux nœuds relatifs donc uniquement en deux points de l'orbite.

Enfin concernant "la seule porte de sortie de la maison", je peux vous assurer que la porte est fermée quand on voit l'énergie et le temps qu'il faut pour quitter la Terre.

Le satellite le plus loin jamais envoyé par l'homme est Voyageur 1, lancé en 1977 (il y a donc 44 ans). Cette sonde a seulement quitté le système solaire depuis peu (2012). Dans 42000 ans, elle passera à 1,7 année-lumière d'une étoile mineure. Un grand pas pour l'humanité ?

Cdl
Jean
Visiter mon site ici
Répondre
RE: Livre "Dieu, la science, les preuves" (il n'est aucunement question de religion)
Même si ce simple fait peut poser problème, le plus effrayant là dedans, ce n'est pas comme le croit Poutine la réussite de ce lancement de missile destiné à détruire un satellite, et donc à montrer la grandeur de son pouvoir et la puissance de son pays à ceux qui sont ressentis comme de potentiels ennemis, mais le fait que la Russie, comme d'ailleurs la Chine ou les Etats Unis, mais aussi de nombreux pays, soient incapables de comprendre que d'autres enjeux beaucoup plus importants sont en train de se jouer.

Sur une terre devenue invivable, que signifierait la puissance de la plus puissante des nations?

Pour faire une analogie spatiale, à l'air de la mondialisation et de la communication à tous crins, ne pas voir que l'humanité toute entière est embarquée sur un seul et même vaisseau, et éventuellement la même galère, est juste la preuve de l'aveuglement de ses dirigeants, et sans doute aussi d'une grande partie de sa population.




Le père continuait à jouer 
Aux billes, dans le jardin, heureux.
Dans la maison qui s'embrasait 
Le fils tentait d'éteindre le feu.
Cordialement
Gilles

Mon système : de la musique, et quelques bricoles pour l'écouter...
Répondre
RE: Livre "Dieu, la science, les preuves" (il n'est aucunement question de religion)
Mais pourtant Gilles la réponse est évidente : celui qui dominera le monde vivra le moins mal dans ce monde invivable et écrasera les autres.
Quand aux voyages spatiaux, il est aussi évident que la réelle raison derrière la reconquête de la Lune puis Mars par les grandes puissances dont la Chine, c'est de quitter la Terre devenue invivable, voire détruite. Encore une fois, le plus fort à des chances de survie.
Aucun politique n'admettra que la Terre est fichue pour l'humain, pourtant il est de notoriété publique que réduire les émissions de GES comme souhaité ne permet que de gagner un peu de temps, rien de plus. Le point de non retour est déjà passé malheureusement pour nous.
X-UNI, MiniDSP OpenDRC DA8, SPH450TC, AXI2050 sur pavillon SEOS-30
Répondre
RE: Livre "Dieu, la science, les preuves" (il n'est aucunement question de religion)
Et pourtant, Xavier, scientifiques et organisations mondiales alertent depuis 20 ans sur l'évidence des excès et déséquilibres présents et à venir.
Les foutaises (réussies...) d'un Elon Musk (dangereux mégalomane) ne peuvent occulter la réalité. La décroissance n'est pas le pire scenario à mettre en œuvre.

ps: j'imagine dans 50 ans un lieu convivial où une génératrice à pédales donne suffisamment d'électricité pour animer un Bon Système Japonais lisant des vinyles...Wink
Répondre
RE: Livre "Dieu, la science, les preuves" (il n'est aucunement question de religion)
(01/12/2021-20:26:21)xnwrx a écrit : Mais pourtant Gilles la réponse est évidente : celui qui dominera le monde vivra le moins mal dans ce monde invivable et écrasera les autres.
Quand aux voyages spatiaux, il est aussi évident que la réelle raison derrière la reconquête de la Lune puis Mars par les grandes puissances dont la Chine, c'est de quitter la Terre devenue invivable, voire détruite. Encore une fois, le plus fort à des chances de survie.
Aucun politique n'admettra que la Terre est fichue pour l'humain, pourtant il est de notoriété publique que réduire les émissions de GES comme souhaité ne permet que de gagner un peu de temps, rien de plus. Le point de non retour est déjà passé malheureusement pour nous.

Tout est évident pour toi Smile
Ce qui est évident pour moi, c’est qu’il faudrait que tu arrêtes la fumette !!
Visiter mon site ici
Répondre
RE: Livre "Dieu, la science, les preuves" (il n'est aucunement question de religion)
Ce qui est évident pour Toi ne l'est pas pour Moi...allez, je me roule un petit pétard à ta santé...bien que ce soit prohibé par la police et mes médecins...
Répondre
RE: Livre "Dieu, la science, les preuves" (il n'est aucunement question de religion)
La question qu'on peut se poser c'est : Restera t'il assez de carburant fossile pour nous permettre de quitter la Terre quand on aura fini par la rendre définitivement  inhabitable ?

En attendant, c'est "open bar" Elon Musk et ses copains sont en train de gaspiller l'énergie à gogo rien que pour filer le grand frisson à des milliardaires.

cdt, 
Gérard
NAS Synology, RaspberryPI 3B+ carte Allo Digione Signature,  DAC SMSLSU9 ampli Hiraga 30W modifié, enceintes DIY "Papillon" V2, enceintes Martin Logan Scénario,  Jedi, Jack Russel audiophile.
Répondre


Atteindre :


Utilisateur(s) parcourant ce sujet : 1 visiteur(s)