Livre "Dieu, la science, les preuves" (il n'est aucunement question de religion)
#41
RE: Livre "Dieu, la science, les preuves" (il n'est aucunement question de religion)
Bonne question, pour laquelle je n'ai pas de réponse politiquement correcte.
Ce qui est admis par les différents spécialistes, c'est que les 4 évangiles ont été écrites avant l'an 100.
A une époque où la surinformation d'aujourd'hui n'existait pas, et compte tenu que les auteurs écrivaient pour des contemporains dont certains ont connu directement le Christ, ils n'avaient aucun intérêt à broder/ inventer des événements faux. L'harmonie des 4 évangiles est, du coup, patente.
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#42
RE: Livre "Dieu, la science, les preuves" (il n'est aucunement question de religion)
(24/10/2021-07:54:51)TOF70 a écrit :
Bonjour,
Après une réponse, il y aura toujours une autre question ...
Si dieux existe, qui a créé dieu .... ainsi de suite ... et ce, jusqu'à la fin des temps.
Vivez tant que vous le pouvez et arrêtez de vous prendre le chou  Rolleyes
Car vous n'aurez jamais LA réponse ...
Effectivement. 
On progresse plus facilement en raisonnant à partir de concepts bien clairs.
On dit, et on le constate en pratique : un problème bien posé est un problème déjà a moitié résolu.Le problème de l’existence de Dieu ressemble fort à un problème mal posé, en plus d’avoir un parfum d’anthropomorphisme ou d’anthropo-centrisme assez persistant. L’univers est vaste…

Cordialement, 
Christian
PS: et encore, dans ce fil, il n’est aucunement question de religion !  Big Grin
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#43
RE: Livre "Dieu, la science, les preuves" (il n'est aucunement question de religion)
(24/10/2021-16:29:49)begwanch a écrit :
(24/10/2021-07:54:51)TOF70 a écrit :
Bonjour,
Après une réponse, il y aura toujours une autre question ...
Si dieux existe, qui a créé dieu .... ainsi de suite ... et ce, jusqu'à la fin des temps.
Vivez tant que vous le pouvez et arrêtez de vous prendre le chou  Rolleyes
Car vous n'aurez jamais LA réponse ...
Effectivement. 
On progresse plus facilement en raisonnant à partir de concepts bien clairs.
On dit, et on le constate en pratique : un problème bien posé est un problème déjà a moitié résolu.Le problème de l’existence de Dieu ressemble fort à un problème mal posé, en plus d’avoir un parfum d’anthropomorphisme ou d’anthropo-centrisme assez persistant. L’univers est vaste…

Cordialement, 
Christian
PS: et encore, dans ce fil, il n’est aucunement question de religion !  Big Grin

...
Christophe et tous,...choux de Bretagne ou de Bruxelles...ça ce cuisine pas pareil !
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#44
RE: Livre "Dieu, la science, les preuves" (il n'est aucunement question de religion)
La réponse sur la question de l'existence de Dieu peut se trouver dans l'étude de sa création.
Tout comme il est possible de discerner la personnalité d'un auteur ou d'un artiste en étudiant leur œuvre..
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#45
RE: Livre "Dieu, la science, les preuves" (il n'est aucunement question de religion)
(24/10/2021-08:22:52)jefourcade a écrit :
(24/10/2021-00:07:35)begwanch a écrit : Bien sur Hiform pourra me reprocher de faire un peu pareil en prônant la lecture livre comme “Le Gène Egoiste”… Mais c’est un best-seller qui en est à sa nième réédition, et l’auteur est déjà largement réputé et connu.

Bonjour Christian,

Oui effectivement on pourrait vous le reprocher  Smile On pourrait même vous reprocher de ne pas avoir passer assez de temps à l'étude de la théologie, votre vision du monde en serait peut-être très différente. Combien d'heure avez vous passé sur les bancs de l'école à étudier les mathématiques et la science ? Et combien d'heure a étudier les textes sacrés (appelons les comme ça) ? J'ai entendu parler de quelqu'un bien plus connu que Dawkins qui s'appelle Jésus Christ et un livre bien plus lu que “Le Gène Egoiste”, la bible  (je vous taquine) Smile  Smile  Smile

La plupart des gens qui parlent de la religion avec un ton péremptoire (ce n'est pas votre cas, je précise) ne connaisse rien au phénomène religieux. Et c'est le cas de Dawkins. Cette attitude est condamnable (que Dieu existe ou pas, ce n'est pas le problème).

Dawkins est un anti clérical virulent. Il qualifie la croyance en Dieu de délire et l’instruction religieuse des enfants de « viol par la religion ». En 2010 lors de la venue du Pape Benoît XVI au Royaume unis, Dawkins a tenter de le faire arrêter pour « crimes contre l’humanité ». Lui et Hitchens voulait saisir la justice britannique et la Cour pénale internationale. Dawkins a fait circuler en 2009, des bus londonien avec le slogan « Il n'y probablement pas de Dieu. Maintenant arrêtez de vous inquiéter et profitez de votre vie ». Son livre « Pour en finir avec Dieu » a fait l’objet de vives critiques y compris chez les athées. Le philosophe Michael Ruse écrit que le livre lui a fait « avoir honte d’être athée ». En réalité Dawkins ne comprend rien au phénomène religieux car il l’aborde du point de vue scientifique et c’est l’échec assuré.

Je ne veux pas dire qu'il n'est pas intéressant d'avoir cette approche, elle est instructive que ce soit d'ailleurs dans le sens d'affirmer ou de nier l'existence de Dieu mais elle ne permet pas de conclure.

Elle ne permet pas de conclure car trop de gens ont oublié l'apport fondamental du siècle des Lumières sur ce qui permet d'acquérir des connaissances. Kant a très bien expliqué dans sa « Critique de la raison pure » que “Des concepts sans matière sont vides.” Par matière Kant signifie des données issue de l’expérience. Et en effet tout concept qui ne peut être tiré de l’expérience est nécessairement vide puisque rien ne permet de le rattacher au réel ; il reste une abstraction. C’est seulement l’expérience qui nous apprend la nature et la limite de la cause et de l’effet et nous rend capables d’inférer l’existence d’un objet de celle d’un autre. Prenons par exemple le concept d’âme. L’âme est-elle immortelle ? Respecte-t-elle la conservation de l’énergie ? Son interaction avec le corps viole-t-elle les lois de la physique ? La science ne peut répondre à cette question car l’âme n’est l’objet d’aucune expérience. La réponse de Kant est donc sans appel : on ne peut prouver l'existence de Dieu, ni son contraire.

En fait le problème religieux est d’un tout autre ordre. C'est un parcours, une initiation fondée sur la pensée Augustinienne suivante : "Crois et tu comprendras ; la Foi précède, l'Intelligence suit". C'est la conjonction du cœur et de l'esprit si l'on peut dire (symbole templier du cœur flamboyant). Et ce parcours débouche, dans le meilleur des cas et rarement, sur l'illumination qui est la révélation de l’alliance individuelle (sens biblique du mot testament) avec Dieu (cette révélation inocule en l’être une seconde conscience à l’image des « langues de feu» des apôtres lors de la Pentecôte ou du second cavalier du sceau des templiers).

En ce sens la religion (étymologie controversée mais venant probablement du latin religio qui veut dire relier) conduit à un lien individuel entre l'homme et Dieu, une "expérience" métaphysique réelle, rendu possible par cette deuxième conscience mais impossible par la première comme je viens de le dire. L'homme a alors la réponse à toutes ses questions et est déjà ressuscité.

On peut évidemment nier que cette alliance puisse exister et traiter de malades mentaux tous ceux qui s'en réclament (c'est ce que fait Dawkins), mais ce n'est pas sérieux. Effectivement il doit y avoir parmi ceux-là au moins 99,99 % de charlatant ... Cependant quand on étudie l’enseignement des plus célèbres d'entre eux, quand on en tire l'esprit sous la lettre, on s’aperçoit du discours incroyablement cohérent de leurs propos. Mais ça demande beaucoup de temps d'étude ... pour séparer le bon grain de l'ivraie  Smile

Cordialement
Jean

Bonjour Jean et merci pour cette longue réponse documentée avec soin, et fort bien écrite. Une discussion c’est quand on n’est pas d’accord, sinon qu’y a t’il à discuter ?

Je reconnais avoir étudié plus en profondeur les sciences que la théologie ou la religion. Le dernier livre que j’ai lu en la matière était “La Gnose de Princeton”, j’avais 20 ans. Bien plus tard, j’ai acheté, sans doute dans un moment de lucidité sur ma médiocrité en la matière, un livre que je n’ai pas trouvé le temps de lire et dont, déménagements aidant, j’ai oublié jusqu’au titre, écrit par Jean-Paul II. Je le lirai quand je serai retraité, dans pas trop longtemps. Mais je reconnais humblement être resté un peu un cancre en questions théologiques: cela a commencé tôt, tout gamin que j’étais alors, je m’étais fait virer du catéchisme auquel mes parents m’avaient astreint, pour mes questions impertinentes, le déclencheur avait été de demander avec trop d’insistance à la soeur qui nous l’enseignait, quel était le combustible capable d’alimenter les feux éternels de l’Enfer, après avoir bien observé, Kantien avant l’heure, qu’il fallait recharger périodiquement en charbon l’antique mais fascinant fourneau de ma grand-mère. Authentique anecdote…

Je parle spécifiquement du “Gène égoiste” parce que c’est l’un de ces livres dont on ressort vraiment changé, avec un éclairage nouveau.
La virulence des menaces et des attaques subies par Richard Dawkins, particulièrement aux USA, principalement par des évangélistes et autres mouvements religieux sectaires, explique sans aucun doute la virulence de certaines de ses positions contre les églises et surtout contre le pouvoir temporel (par opposition au pouvoir spirituel). Quand on pousse quelqu’un dans ses retranchements, il faut s’attendre à des réactions violentes. Cela n’ôte rien à la qualité de son travail et de son incursion justement, dans cette seconde question, délaissée par les sciences et restée quelque peu “chasse gardée” des croyances, de la place de chacun de nous parmi les autres et des relations d’empathie - car ce livre n’est en aucune manière une apologie de l’égoïsme généralisé.

Je n’oublie pas en effet que dans le mot “religion” il y a “relier” et la musique liturgique intègre, souvent avec grand talent, cette dimension de faire vibrer empathiquement ses interprètes et son audience à l’unisson. Art consommé, que même l’architecture des églises et cathédrales utilise et renforce, avec par exemple à Lourdes, une nef qui refocalise les voix des chœurs en rendant sa réflexion venant d’en haut plus intense que le champ direct, et ce pour une partie significative des bancs des fidèles (observation personnelle il y a qq années).

Bien cordialement,
Christian
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#46
RE: Livre "Dieu, la science, les preuves" (il n'est aucunement question de religion)
Ce bouquin "le gène égoïste " est périmé de part les dernières découvertes en biologie et génétique.
Ce n'est pas moi qui le dit, mais un Nobel dont j'ai oublié de noter le nom.
Full horn JMLC + full totors Hiraga 8w et Crown XTI 2002, dans pièce dédiée
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#47
RE: Livre "Dieu, la science, les preuves" (il n'est aucunement question de religion)
(24/10/2021-21:15:54)hyform a écrit : Ce bouquin "le gène égoïste " est périmé de part les dernières découvertes en biologie et  génétique.
Ce n'est pas moi qui le dit, mais un Nobel dont j'ai oublié de noter le nom.

Il va falloir des arguments plus précis que de citer un Nobel anonyme…
Et si l’approche de Dawkins devait effectivement, suite à de nouveaux travaux, être complétée, comme le sont presque toujours les changements de perspective scientifiques, je doute fort qu’elle soit remise en question fondamentalement. 

Au passage, les prix Nobels aussi ne sont attribués que pour avoir fait significativement avancer l’état des connaissances à un moment donné dans leur discipline, mais leurs travaux sont parfois invalidés par la suite ! Par exemple celui qui a eu son Nobel dans les années 1900 sur la dégénérescence du cerveau chez l’adulte (selon lui çà commençait dès 18 ans) devrait se le faire enlever à titre posthume tant il a induit en erreur des millions de personnes (et semé un doute inutile chez ceux qui se trouvaient plutôt moins cons, avec l’âge).
C’est la grande force de la science parmi les disciplines humaines, ce principe de corriger ses erreurs, au fur et à mesure !

Cordialement,
Christian
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#48
RE: Livre "Dieu, la science, les preuves" (il n'est aucunement question de religion)
Il y a plusieurs paragraphes consacrés à Dawkins e autres dans le bouquin faisant l'objet du fil
Je ne vais pas les recopier ici. Lis-le.
Encore une foi, lessentiel des messages de ce sujet sont écrits par des personnes qui ne l'ont pas lu.
Ça interroge,
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#49
RE: Livre "Dieu, la science, les preuves" (il n'est aucunement question de religion)
(25/10/2021-07:52:03)hyform a écrit : Il y a plusieurs paragraphes consacrés à Dawkins e autres dans le bouquin faisant l'objet du fil 
Je ne vais pas les recopier ici. Lis-le.
Encore une foi, lessentiel des messages de  ce sujet sont écrits par des personnes qui ne l'ont  pas lu.
Ça interroge,

Réponse à l’interrogation, en tout cas en ce qui me concerne…

Comme je suis curieux, et que ce qui touche à ces questions m’intéresse, j’ai quand même fini par regarder la vidéo, du moins assez pour me faire une idée plus précise, sans devoir m’engager à débourser les 24 Euros du livre. On ne sait jamais…

Première observation: coup de pub, journaliste et vidéo pro, on vise un gros tirage. Ensuite la définition de Dieu suivant Olivier Bonnassieux, l’un des auteurs: l’entité non-spatiale, non-matérielle et non-temporelle, qui est à l’origine de la création de l’Univers, d’un univers capable de faire naître l’Homme, capable de se poser ces questions. C’est la perspective adoptée, avec l’objectif annoncé de (tenter de) prouver qu’un tel être existe (nécessairement ?). 

Après, on parle du livre.
Bon, cela semble une bonne idée de vulgariser l’abondance des avancées survenues en sciences dans les décennies qui précèdent pour un public qui n’en est pas forcément conscient. Mais la perspective n’est pas neutre, c’est regrettable de vouloir à tout crin forcer leur interprétation dans un sens qui relève de la croyance, il suffisait de rester dans la connaissance… Quatre thèmes principaux sont présentés comme déterminants dans un besoin de réintroduire du religieux en sciences:
- La mort thermique de l’Univers
- Le Big Bang (sans retour arrière d’où sa mort)
- Le réglage fin des paramètres cosmologiques et des lois physiques
- Le saut de l’organique au vivant
Mais qu’y a t’il dans tout cela qui impose la “nécessité” d’un Dieu créateur ? 

Regardons ces sujets en commençant par le dernier, dont en a déjà parlé sur ce fil. 
Le saut de l’organique au vivant : Pour résumer ce qui a été dit dans ce fil sur la vision actualisée du Darwinisme, la difficulté est d’amorcer le mécanisme de la Vie à partir de la “soupe organique primordiale” qu’on sait recréer en laboratoire mais dont les ingrédients se détectent aussi dans l’espace, de la Terre primitive, avec un unique premier réplicateur. Si on n’a pas encore réussi à reproduire cela en laboratoire, peut-être est-ce surtout parce qu’on tente de reproduire le goût du contenu d’un chaudron, mijoté à feu doux une nuit entière, en mettant un gramme d’ingrédients 2 secondes au micro-ondes…

Tous les autres points sont des questions de cosmologie, une discipline de haut niveau, pas facile à vulgariser.

Les experts en conviennent tous, la physique actuelle est incomplète, ce qu’on appelle “le modèle standard”, a besoin de nombreux paramètres empiriques, et cela fait plusieurs décennies qu’on tente sans succès probant d’arriver à une description plus satisfaisante. Bien que ce modèle soit extraordinairement précis dans de nombreux domaines, il reste bien des questions non élucidées, comme la proportion et l’origine de la matière invisible ou de l’énergie noire, plus importantes que la matière visible, un point de détail donc dans notre compréhension de l’Univers à grande échelle! 

D’ailleurs, si aujourd’hui si personne ne remet en question sérieusement le Big Bang, bien des hypothèses alternatives circulent sans arguments décisifs pour l’instant sur le futur lointain de l’Univers, ou les réglages fins en question, ou leur permanence au cours du temps : comme beaucoup de ces constantes sont empiriques, le fait qu’elles collent avec nos observations actuelles n’en font pas une vérité gravée dans le marbre comme la somme des angles d’un triangle (qui au passage ne vaut 180 degrés qu’en géométrie euclidienne, dans un univers “plat”, pas à la surface d’une sphère par exemple). 

En ce sens, au moins deux des affirmations cosmologiques ne sont peut-être ainsi que des hypothèses temporairement à la mode. En faire des preuves de l’existence de Dieu, n’est-ce pas faire courir un risque à l’Eternel ?

Et puis… L’hypothèse d’un univers “on purpose” fait pour nous n’est aucunement nécessaire puisque rien n’interdit, à ce niveau de généralité, et surtout vu l’absence chronique d’observations “trans-universelles”, de supposer qu’il existe une infinité d’autres univers, dont seuls quelques uns possèderaient les propriétés propices à l’émergence d’une vie intelligente, sans d’ailleurs préjuger du degré de similarité des histoires communes avec la nôtre. C’était la vision ultime de Stephen Hawking, considéré comme le successeur d’Albert Einstein.

La perspective du livre, telle que proposée ici, apparaIt finalement comme la reprise à peine cachée de la vision anthropocentrique du modèle Ptolémaïque (le Soleil tourne autour de la Terre, qui abrite le fils de Dieu), dans une version “compatible” avec les découvertes de cette 21eme année du 21ème siècle : cette fois c’est l’Univers tout entier avec son Big Bang et ses lois physiques, qui n’est là que dans le but de permettre à l’homme d’y apparaître. 

Je retiens plutôt de la révolution Copernicienne, évoquée aussi, et surtout de ce qui a suivi cette révolution, que la connaissance a toujours progressé en prenant pour hypothèse de placer l’Homme, la Terre, le Système Solaire, non pas au centre de toute chose mais comme des éléments banaux, communs, d’un Univers tellement plus vaste et peu soucieux de notre sort.

Bon, il faut bien quelques images et le secours de vrais professionnels de ces questions de cosmologie.
La fin des temps comme si vous y étiez, tel qu’on la modélise aujourd’hui (un peu déprimant mais belle simulation !)
https://youtu.be/uD4izuDMUQA
Mais cette prédiction est peut-être aussi fausse que lointaine ! Un exposé brillant sur matière noire et énergie noire (95% de la masse de l’Univers, et encore bien des mystères à éclaircir…) par Françoise Combes, professeur au Collège de France
https://youtu.be/-2cG0mVErYQ

Cordialement
Christian
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#50
RE: Livre "Dieu, la science, les preuves" (il n'est aucunement question de religion)
Bonjour Christian je n’aurai qu’un mot : chapeau !

Jean-Louis
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