Voie grave 70-200

[Etmo]

Oui surtout que la dynamique est lié essentiellement du rapport direct sur "réverbéré" si on peut encore parler de réverbéré sous la FS. Faire de petit baffle avec de grand diamètre c'est complètement contradictoire au niveau digramme de rayonnement et 4x46cm me parait complètement inutile pour atteindre le niveau SPL désiré surtout avec 1s de réverbération dans 100m3. Imaginé un baffle plus grand autour des enceintes actuelles ne serait-il pas une meilleur solution, un peu comme les enceintes papillons?

[Indien29]

Pour tester la directivité dans les BF, avec de simples feuilles de CP et de la colle à chaud, ou même du styrodur, (ou du carton !!!) tu peux tester des formes de pavillons sommaires à l'écoute, recommencer et voir si les effets t'intéressent et si c'est judicieux de construire ensuite en dur avec une belle finition

[JRBLUES]

12lw1400...

Bonjour,

Pas mieux... d'ailleurs à ce propos je l'avais recommandé  il y a fort longtemps et je n'ai aucune action chez Armando Fontana

JR

[Baoui]

12lw1400...

Bonjour,

Pas mieux... d'ailleurs à ce propos je l'avais recommandé  il y a fort longtemps et je n'ai aucune action chez Armando Fontana

JR

Oui mais il veut des 46.. je me suis trompé dans la lecture un peu trop rapide du sujet.. je pensais que les 46 étaient pour la bande en dessous de 70hz..

Un plaisir de te relire Jean René  !!
Lu tes pérégrinations, content que tu sois de nouveau pleinement mobile !!
Le 12lw1400, un hp qui dans mes 1er essais se marie parfaitement avec le reste.. après un premier test jusque 900hz.qui fonctionne mais sans magie.. alors que restreint au alentour de 350hz fait des merveilles !!!

Quant aux 46cm.. 2 par côté, jusque 200hz... pour moi cela n a pas de sens, à moins d'être pavillonnés comme chez Dominique Tanguy pour retrouver une bonne fusion des deux... ( et encore là c'est déjà des 38cm..)
ce n'est que mon avis

Xavier.

[xnwrx]

Bonjour,

concernant le 12lw1400, comme indiqué je recherche des 18". Par contre il aurait très bien pu couvrir au dessus, de 200 à 1,5 kHz comme j'envisage de le faire avec un 12", mais je partirai plutôt sur le 12NMB420 qui à une membrane de 34gr contre 99gr pour le 12lw1400. Pas idéal pour monter. Le 12NMB420 est en outre plus sensible.

Des essais avec des planches pour former un pavillon devant mes 46cm j'en ai réalisé. Avec 3m de bouche sur 1 46cm, puis 4m de bouche sur les 2 46cm juxtaposés. Après l'effet Waouuu ça cogne, quelques mesures me montrent que la bande autour de 150 kHz se prend un paquet de dB. J'enlève les planches, je fais un FIR avec la même courbe que celle relevée avec les planches, et ...Waouuu ça cogne pareil... pas d'autres différences.

Concernant la directivité, à ces basses fréquences elle ne joue pas, l'enceinte est omni, que le baffle fasse 50cm de coté ou 1m de coté. On est dans la zone du baffle step quoi qu'il arrive et dans la pièce (trop petite et pas amortissable à ces fréquences) ça n'a plus aucune importance. Quoi qu'il arrive mes 2x46cm sont proches des murs donc entre 70 Hz et 150Hz on est équivalent à un baffle énorme, ce qui je pense ne sert pas à grand chose de toute façon dans une pièce de vie à ces fréquences.

Mon constat sur la surface émissive à mettre en regard des longueurs d'onde à jouer est vérifiable par tous et je pense que tout le monde à fait l'expérience du tweeter qu'il vaut mieux ne pas trop faire descendre bien que sa bande passante le permette. Sur le coup du tweeter tout le monde est d'accord. Un 1" ne donne pas un "bon" son en dessous de 2 kHz et encore, alors que souvent ils ont une bande qui descend à 1 kHz voire moins et une Fs entre 500 Hz et 1 kHz. J'ai donc vérifié ce constat sur le grave (passage du 10" aux deux 18") et ça a été sans appel : le jour et la nuit. En se penchant sur l'impédance de rayonnement, on constate vite que dans le bas de bande des HP, l'impédance de rayonnement est ridicule (partie réelle et partie imaginaire) et ça se simule très bien avec Hornresp par exemple. J'en avait déduit un petit excel qui donne la bande utilisable en fonction du diamètre des HP en partant du module de l'impédance de rayonnement, pour avoir 30% de l'impédance max à la fréquence basse. Pourquoi 30% et pas 50% ? parce que ça colle bien avec ce qu'on constate sur les tweeters, donc on pourrait considérer que c'est une limite basse acceptable. Mais plus on met de la surface mieux l'énergie sera perçue. Chez moi, ça ne "cognait" pas avec les 10" et ça "cogne" avec les 2x46cm, alors que la courbe de réponse est identique.

Je remet mon petit excel ici :




Pour la limite haute, j'ai simplement pris un facteur multiplicatif, considérant qu'on ne peut que rarement faire fonctionner un HP (en radiation directe) correctement sur plus de 2 à 3 Octaves.
Si vous pouvez faire le test dans le cas où vous possédez des HP qui le permettent, faites le. Je serais intéressé de ne pas être le seul à penser ceci.
Pour les pavillons, cette règle pour la fréquence basse s'applique aussi, mais le pavillon aide bien puisque c'est lui qui limite de toute façon la bande vers le bas, et souvent avec des surfaces émissives plus grandes que sur mon excel.
Le cas du bass-reflex (avec une petite surface pour de grandes longueur d'onde) est à expliquer. Je n'ai pas regardé l'impédance de rayonnement pour le bass-reflex, mais il transfert bien l'énergie comme un gros pavillon.

Pour l'instant Jean-Marc, je laisse de coté les tests de directivité, je vais déja m'atteler à l'amélioration de mon système avec ce test de 4x46cm.

Edit : j'ai vérifié sous HornResp le comportement de l'impédance acoustique, et sans surprise, pour les pavillons elle est maximale autour de la fréquence de coupure basse puis décroit lentement. Pour les pavillons courts (type H6000 ou Limmerhorn 312), elle est maximale un peu après leur fréquence de coupure basse (1,5 à 2x) mais déjà à leur fréquence de coupure basse elle est supérieure aux 30% que j'utilise pour déterminer la surface minimale en rayonnement direct. Ca me conforte dans l'idée de la relation entre surface émissive vs. longueur d'onde. Le pavillon l'impose naturellement (plus on veut descendre plus le pav aura une grande bouche ) en rayonnement direct il faut se l'imposer car ça ne tombe pas sous le sens.

[Indien29]

Je pense que tu t'éloignes des bases en te focalisant trop sur la volonté de directivité, il ne faut pas pour autant mettre de côté la scène sonore, donc gaffe aux différences entre centres acoustiques.... Le point source reste le montage idéal pour ça !

Pour les 4X18", dans un salon, je pense que c'est inutilement trop grand et encombrant, 1 seul, bien placé à la mesure par rapport au point d'écoute ferait tout aussi bien l'affaire.

Et puis sous la fréquence de Schroeder, la directivité gagnée par la grande Sd sera quasi nulle (pour ne pas dire nulle).

Fréquence de Schroeder qui dans un petit salon doit décroitre seulement légèrement.... à partir de 300Hz (c'est une frontière très douce).

Donc oui pour la directivité au dessus de 300Hz, en dessous, vu le volume de la pièce, ça n'a à mon avis, aucune utilité.

Pour les disto, les mesures de PVRX sur sa campagne de 18" montrent que tu devras porter un casque anti bruit avant d'obtenir une disto audible, faut compter avec le Room gain (un +12dB bien tassé)

Je pense qu'il faut se concentrer au dessus de 400Hz, en effet, l'essai de plus de directivité serait bénéfique, à condition de ne pas non plus perdre de vue l'aspect point source, en totu cas, j'adore ton approche ou tu remets tout en cause, c'est toujours instructif.

Tu pourrais faire des essais avec un PAV comme celui que prépare Greg pour le bas médium, ou encore un pavillon point source unique en large bande, grand et long, avec une 2" qui descends bien, comme une B&C BC DCX464 ou l'équivalent en BMS et un 18" en radiation directe par enceinte qui collerait à peu près en directivité.

Ensuite, jouer sur l'enrichissement hors axe pour compenser la directivité croissante. Enfin, comme je sais que quand tu as une idée en tête, tu vas au bout, c'est peut etre un montage que tu feras plus tard encore  , le temps ne manque pas pour les expérimentations !!!

PS: Je viens de relire, tu veux commencer avec 4X18" en champ proche près du canapé, pas mal, (super idée que le champ proche) il faudra être bien au centre du canapé

[xnwrx]

je me suis pour l'instant déconnecté de la directivité jean-Marc. e m'intéresse uniquement à la surface émissive nécessaire à la bande 70-200 Hz. Et effectivement dans cette bande, la directivité n'a aucun intérêt dans mon salon.
Sur l'image 3D que j'ai généré, le point d'écoute est là où sont les yeux de la caméra et pas dans le canapé

[jefourcade]

Bonjour Xavier,

Intéressant post qui cherche à expliquer les raisons d'une grande surface émissive !

J'ai refait les calculs de mon coté. La résistance de rayonnement réduite vaut 0.5 (ka)^2 avec k=ω/c le nombre d'onde et a le rayon de la membrane. En prenant 0.5 (ka)^2 = 0.3 on tombe sur f=42/a.

Pour 4x46 cm de diamètre équivalent à 0,92 m, soit 0,46 m de rayon je trouve 92 hz. C'est un peu différent de ta valeur mais la valeur de 0.3 étant arbitraire ça ne remet pas en cause le raisonnement.

Il y a quand même un lien direct avec la directivité car le rayonnement en puissance du HP baisse des que la résistance de rayonnement s'approche de 1. On considère que la fréquence de coupure haute d'un HP est donné par ka = racine(2) ce qui donne f=77/a. Pour 4x46 cm on trouve f= 168 hz.

Autrement dit dès cette fréquence la puissance va diminuer ce qui revient à utiliser les HP dans une zone très réduite où leur puissance rayonnée est constante.

Petit bémol concernant la résistance de rayonnement réduite des pavillons : celle-ci est constante et vaut 1 lorsque 'il y a adaptation (comportement en pavillon infini). En effet l'impédance acoustique à chaque section du pavillon à la distance x de la gorge vaut rho.C/S(x). On voit donc que l'impédance acoustique augmente de la bouche à la gorge ce qui est le rôle du pavillon d'adapter l'impédance.
Autrement dit le pavillon est utilisé avec une résistance de rayonnement réduite qui vaut 1 dans toute la bande de fonctionnement.

Les oscillations que l'on voit dans Hornrsep sont dues à l'onde rétrograde qui prend naissance à la bouche quand le pavillon n'est pas adapté (surface trop petite).

Cdl
Jean

---

J'ajoute une conséquence du fait de limiter la fréquence de coupure basse en fonction de la valeur de la résistance de rayonnement : ça limite le déplacement de la membrane. En effet la résistance de rayonnement varie avec le carré de la fréquence et pour dissiper une puissance constante le débit varie avec l'inverse de la fréquence (puisqu'il intervient au carré dans le calcul de la puissance).

Autrement dit, on se rapproche du fonctionnement du pavillon : grande surface, faibles déplacements.

[xnwrx]

Bonjour Xavier,

Intéressant post qui cherche à expliquer les raisons d'une grande surface émissive !

J'ai refait les calculs de mon coté. La résistance de rayonnement réduite vaut 0.5 (ka)^2 avec k=ω/c le nombre d'onde et a le rayon de la membrane. En prenant 0.5 (ka)^2 = 0.3 on tombe sur f=42/a.

Pour 4x46 cm de diamètre équivalent à 0,92 m, soit 0,46 m de rayon je trouve 92 hz. C'est un peu différent de ta valeur mais la valeur de 0.3 étant arbitraire ça ne remet pas en cause le raisonnement.

Il y a quand même un lien direct avec la directivité car le rayonnement en puissance du HP baisse des que la résistance de rayonnement s'approche de 1. On considère que la fréquence de coupure haute d'un HP est donné par ka = racine(2) ce qui donne f=77/a. Pour 4x46 cm on trouve f= 168 hz.

Autrement dit dès cette fréquence la puissance va diminuer ce qui revient à utiliser les HP dans une zone très réduite où leur puissance rayonnée est constante.

Petit bémol concernant la résistance de rayonnement réduite des pavillons : celle-ci est constante et vaut 1 lorsque 'il y a adaptation (comportement en pavillon infini). En effet l'impédance acoustique à chaque section du pavillon à la distance x de la gorge vaut rho.C/S(x). On voit donc que l'impédance acoustique augmente de la bouche à la gorge ce qui est le rôle du pavillon d'adapter l'impédance.
Autrement dit le pavillon est utilisé avec une résistance de rayonnement réduite qui vaut 1 dans toute la bande de fonctionnement.

Les oscillations que l'on voit dans Hornrsep sont dues à l'onde rétrograde qui prend naissance à la bouche quand le pavillon n'est pas adapté (surface trop petite).

Cdl
Jean

---

J'ajoute une conséquence du fait de limiter la fréquence de coupure basse en fonction de la valeur de la résistance de rayonnement : ça limite le déplacement de la membrane. En effet la résistance de rayonnement varie avec le carré de la fréquence et pour dissiper une puissance constante le débit varie avec l'inverse de la fréquence (puisqu'il intervient au carré dans le calcul de la puissance).

Autrement dit, on se rapproche du fonctionnement du pavillon : grande surface, faibles déplacements.

Effectivement mon coeff 0,3 est arbitraire, défini entre la raison, ce qu'on observe pour un tweeter. Plus il s'approchera de 1 mieux ce sera, mais imposant alors une surface énorme et un rapprochement de la limite de directivité pour cette surface. En tous cas l'idée est bien celle-ci : utiliser les HP dans leur zone, réduite, où leur puissance rayonnée est constante (je dirai élevée). Globalement on couvre 1 à 2 octave pas plus et comme tu le dis, on se rapproche du fonctionnement en pavillon, avec une bande plus réduite, petit déplacements, grande surface émissive.
Le test du tweeter 1" (que tout le monde connait sans en avoir tirer une conséquence) et le test réalisé chez moi entre le 10" et les 2x18" démontre le bien fondé. Le son perçu est transformé, meilleur, plus percutant. Et c'est bien aux basses fréquences que le gain est le plus perceptible. Dès qu'on monte en fréquence, de petits HP en rayonnement directs marchent parfaitement (cf. mon tableau), mais dans le bas de bande, il faut une sacré surface.
J'aimerai bien que ceux qui le peuvent fassent le test et nous donnent leur ressenti.

[Greg Lagarrigue]

...
Le test du tweeter 1" (que tout le monde connait sans en avoir tirer une conséquence) et le test réalisé chez moi entre le 10" et les 2x18" démontre le bien fondé. Le son perçu est transformé, meilleur, plus percutant. Et c'est bien aux basses fréquences que le gain est le plus perceptible. Dès qu'on monte en fréquence, de petits HP en rayonnement directs marchent parfaitement (cf. mon tableau), mais dans le bas de bande, il faut une sacré surface.
J'aimerai bien que ceux qui le peuvent fassent le test et nous donnent leur ressenti.

Le test du tweet :
vu le nombre d'enceinte intégrant un guide d'onde sur le tweet, je ne dirait pas que personne n'a tiré de conséquence.
L'idée est dans ce cas claire, améliorer l'uniformité de la directivité de l'enceinte.
Après dire que c'est l'adaptation d'impédance que l'on entend et non l'impact d'un grand transducteur sur la directivité je ne pense pas non, notamment parce-que un guide d'onde n'est pas performant sur ce point,contrairement a un pure pavillon.
Tout au moins; les paramètres mesurables et documentation sur la question sont pléthorique et pointe la directivité comme paramètre clé dès la conception dans le perçu du système en milieu semi réverbérant.

Bonjour,
...
Des essais avec des planches pour former un pavillon devant mes 46cm j'en ai réalisé. Avec 3m de bouche sur 1 46cm, puis 4m de bouche sur les 2 46cm juxtaposés. Après l'effet Waouuu ça cogne, quelques mesures me montrent que la bande autour de 150 kHz se prend un paquet de dB. J'enlève les planches, je fais un FIR avec la même courbe que celle relevée avec les planches, et ...Waouuu ça cogne pareil... pas d'autres différences.

Concernant la directivité, à ces basses fréquences elle ne joue pas, l'enceinte est omni, que le baffle fasse 50cm de coté ou 1m de coté. On est dans la zone du baffle step quoi qu'il arrive et dans la pièce (trop petite et pas amortissable à ces fréquences) ça n'a plus aucune importance. Quoi qu'il arrive mes 2x46cm sont proches des murs donc entre 70 Hz et 150Hz on est équivalent à un baffle énorme, ce qui je pense ne sert pas à grand chose de toute façon dans une pièce de vie à ces fréquences.

Je suis en ce moment même en cours de test sur des pav plus large, mes pav de grave actuels mesurant 940 * 600, il sont passé a 940 x 1200, avec dans un premier temps une prolongation de bouche. D'un point de vue adaptation d'impédance, ce n'est donc pas idéale car l'impédance fait le yoyo sous 200 Hz (vue sur hornrespo évidement), pour la suite il faudra donc refaire un pav complet.
Objectivement, les paramètres mesurables montrent l’intérêt du passage a 1200 de large au lieu des 600, j'avais déjà publié des résultats et c'est suite a cela que je suis passé a une mise en œuvre plus soignée sur les 2 voies pour du test de plus longue durée, en écoute réelle.
Le maintient plus bas de la directivité est très net a l'écoute, les voies sont notamment mieux localisées, les indice courant le confirmes, un peu moins de réflexion de pièce, maintient un peu plus bas du direct vs réverbéré. cela ne cogne pas plus, ni moins d’ailleurs
Après qu'un grand transducteur soit plus adapté a faire du grave qu'un 20 cm, nous sommes d'accord c'est certain, même sans chercher la puissance.
Ce critère de l'impédance de rayonnement pour un choix cohérent de chaque transducteur avait été avancé sur ce fofo par Jean Marc Plantefève initialement, je ne me souvient pas de la raison invoquée ni de sa source d'information sur le sujet, son explication en tout cas visait a maintenir un certain équilibre entre les différents transducteurs, ce qui nous rapproche du maintient de l'indice de directivité.