11/10/2021-21:00:37 (Modification du message : 11/10/2021-21:34:22 par jsilvestre.)
RE: Mesures - Amplificateur triode PX4 VS p2500s
(11/10/2021-09:48:42)JIM a écrit : Merci pour ton avis 6336A.
Reste à savoir si cette simplicité qui amène au final à des performances mesurées modeste n'est pas en fait ce qui amène ce son particulier.
Existe-il un amplificateur à tube présentant 0.0x % de disto sur au moins 10W ? C'est ampli est-il toujours plaisant à l'écoute ?
Je veux bien que le gain en boucle ouverte et la CR, c'est plus facile mais au final, ça respecte le signal d'entrée.
Pour le moment, je cherche un point technique sur lequel l'ampli à tube présente une supériorité. D'après une mesure rapide hier soir, ce n'est pas l'intermodulation.
Je vais me pencher plus sérieusement sur le test réalisé par Héphaïstos concernant la distorsion thermique.
ps : La résistance de sortie élevée me semble quand même un point positif pour le médium/aigu mais c'est facile à ajouter.
Bonjour Jiim
si cela peut t'aider dans tes investigations, il est possible de faire un ampli à semiconducteurs qui soit très linéaire et qui donne de très bons résultats d'écoute.
A mon avis la piste de la distorsion qui améliore l'écoute ne mène pas bien loin. Déjà simplement pour le fait que si cela était le cas les appareils audio auraient tous un générateur de distorsions améliorantes numérique intégré.
La piste ouverte par Héphaïstos est beaucoup plus intéressante, n'hésite pas à creuser le sujet! C'est un bon point de départ. Avec un peu de patience et de persévérance j'ai fait des amplis ayant un gain de boucle de 280dB tout en étant redoutablement agréables à l'écoute.
joël
(11/10/2021-19:37:08)xnwrx a écrit : Tout ça pour dire que 1% (-40dB) est parfaitement audible. Je pense que sous 0,5% (-46dB) ça ne l'est plus guère, mais ce serait à vérifier. Tout dépend aussi de la bande dans laquelle intervient cette distorsion.
Si on veut différentier des amplis à la mesure, on saura très bien le faire. Les mesures contiennent tout. Par contre lier une impression d'écoute avec ces écarts de mesures est certainement mal maîtrisé
Si seulement c'était si simple!
Il y a peu de temps des documents au sujet des mesures de distorsions ont étés indiqués dans une discussion, tu devrais les lire c'est très intéressant.
Pour la petite histoire un jour dans une bidouille d'ampli la distorsion était plus élevée que prévu, de pas grand chose juste quelques harmoniques un peu trop élevés. Je n'ai plus les chiffres exact mais c'était vers les -80dB. La cause a été trouvée en visualisant le résidu de distorsion après filtrage de la fondamentale par un filtrage FIR, un résidu en forme de sinus redressé suite à une erreur dans la stratégie de routage des pistes. Réparer l'erreur a été très bénéfique pour l'écoute malgré les chiffres très bas.
Tout ça pour dire qu'un chiffre de distorsion ne signifie pas grand chose en tant que tel. La cause de la distorsion est bien plus importante.
Lier une impression d'écoute à une mesure est effectivement loin d'être simple, sauf cas pathologique aucune corrélation à l'horizon...
Par exemple rien de bien compliqué à faire un ampli à la linéarité irréprochable qui soit bien moyen à l'écoute. En s'appliquant un peu il peut même être rendu carrément mauvais sans toucher à sa linéarité.
Admettons que le seuil soit 0,5 % ou même 0,1 %. Cela n'explique pas pourquoi on distingue parfaitement la différence entre deux amplis qui sont par exemple à 0,05 %, bref en dessous du seuil audible.
Bien entendu que 2 amplificateurs se différencient à la mesure, même les deux voies d'un même ampli se différencient. Mais entendez vous une différence ?
L'humour est le seul vaccin contre la connerie… Le con lui n’a jamais trouvé la pharmacie ! (Aphorismes et Blues - Pierre Perret 2020)
Jean François
12/10/2021-08:08:47 (Modification du message : 12/10/2021-08:09:11 par Julien.)
RE: Mesures - Amplificateur triode PX4 VS p2500s
Salut,
Et pourquoi la distorsion serait-elle un problème intrinsèquement ?
Parce que ce chiffre est publié et scruté depuis des décennies dans les fiches techniques, tests, mesures.... ?
Un participant de ETF - Pete Millett - avait préparé un petit ampli dans lequel on pouvait ajouter de la distorsion de manière variable, avec un simple ''potar''.
A l'écoute, même rapide et même dans un environnement de festival ''non idéal'', une majorité d'auditeur a plutôt préféré le son avec quelques % de distorsion ajoutée, par rapport à la version ''brute'' de l'ampli, à faible distorsion.
Certes, le biais évident est que l'ampli n'était pas audiophile, ni de très haute qualité, c'était un montage sur le mode ''électronicien''.... mais, cela interroge sur la recherche de distorsion basse ''à tout prix'', non ?
Bon, il y a aussi tellement d'autres paramètres mélangés dans un système audio...
Et si - dans une certaine mesure - on s'en foutait de la distorsion ???
La distorsion est inaudible dans une certaine mesure et au delà, ça va modifier la sonorité suivant le dégradé harmonique. Il y a enrichissement de l'enregistrement.
Après, c'est une question de goût et ça ne se discute pas.
Je vous joint la mise à jour des mesures avec l'ajout de la distorsion d'intermodulation p14 & 15.
Pour le coup, la distorsion devient vraiment significative par rapport à la distorsion classique sur sinus pur.
Sur un signal musical beaucoup plus complexe, ça doit être pire !
Et ça, je ne pense pas qu'un plugin basique simulant un tube sera le reproduire.
J'ai lu un peu rapidement l'article de l'audiophile sur la distorsion thermique mais les moyens utilisés étaient ceux de l'époque. Je pense justement que l'intermodulation choisi module en puissance l'ampli à basse fréquence et l'on voit l'effet, en autre de cette distorsion. Le moyen utilisé à l'époque pour débusquer cette distorsion était le A-B amplifié.
Je ferai l'essai avec le px4 en tant que préampli en le chargeant mais ça va prendre un peu de temps. Peu de disto, des câbles à faire, etc ...
12/10/2021-10:23:00 (Modification du message : 12/10/2021-10:27:25 par 6336A.)
RE: Mesures - Amplificateur triode PX4 VS p2500s
Bonjour
Citation :La distorsion est inaudible dans une certaine mesure et au delà, ça va modifier la sonorité suivant le dégradé harmonique. Il y a enrichissement de l'enregistrement.
Reste encore à savoir si l'enregistrement lui-même n'enrichit pas ou n'appauvrit pas la réalité.
Car sincèrement, je n'ai pas l'impression du tout à l'écoute qu'un ampli SE triode du type PX4 ou 300B enrichit la réalité, du moins depuis le bas médium jusqu'à l'aigu branché sur un couple moteur/pavillon, ce que prétendent d'ailleurs beaucoup de personnes qui n'en n'ont jamais écouté. C'est même plutôt le contraire... chaque électronique transistorisée que j'ai pu tester à ce niveau m'a paru bien fade, bien plate en rapport. Cette impression de son tendu comme un string, qui à du mal à respecter la largeur et la profondeur de la scène, manquant de dynamique malgré une puissance de sortie souvent bien plus élevée. Très rares sont les amplis à transistors qui peuvent rivaliser tellement les timbres sont pleins, et tout simplement... vrais.
Pour tout dire, seul le 8W Le monstre pour ceux qui le connaissent est de taille et ne m'a pas déçu. Et comme par hasard, son dégradé harmonique ressemble à celui des amplis SE.
Alors, est ce une question de gout ? Ces amplis en "rajouteraient ils" ? A mes oreilles non, mais peut-être à celles des autres ?
Citation :Un participant de ETF - Pete Millett - avait préparé un petit ampli dans lequel on pouvait ajouter de la distorsion de manière variable, avec un simple ''potar''.
A l'écoute, même rapide et même dans un environnement de festival ''non idéal'', une majorité d'auditeur a plutôt préféré le son avec quelques % de distorsion ajoutée, par rapport à la version ''brute'' de l'ampli, à faible distorsion.
C'est exactement ce que l'on fait en remplaçant la résistance de contre réaction depuis la sortie de l'ampli par un potar monté en r variable. Plus on augmente la cr (jusqu'à un certain point), plus la distorsion baisse. Et pourtant...
L'humour est le seul vaccin contre la connerie… Le con lui n’a jamais trouvé la pharmacie ! (Aphorismes et Blues - Pierre Perret 2020)
Jean François
12/10/2021-10:48:03 (Modification du message : 12/10/2021-19:12:08 par 6336A.)
RE: Mesures - Amplificateur triode PX4 VS p2500s
(12/10/2021-10:33:40)xnwrx a écrit : C'est bien ce que j'avais constaté, avec de la distorsion harmonique, le son était plus plaisant, enrichi, mais du coup moins fidèle.
Faut il en déduire que le son fidèle est moins plaisant et moins enrichi ? Demande à tous ceux qui ont écouté un SE triode derrière des pavillons si le son était "enrichi"... Un piano de concert sonne comme un piano de concert, point.
Concernant les paramètres de mesures, je pense également à la distorsion par intermodulation transitoire, (TIM) dont de nombreux amplis à totors sont affectés, contrairement aux amplis à tubes.
Pour la mesurer, il faut injecter à l'entrée de l'ampli un signal de fréquence fixe par rafales, et voir ce qui se passe à la sortie.
Ce que l'on sait, c'est que beaucoup d'amplis à transistors utilisent la cr à de forts taux, puisque celle-ci diminue la distorsion par le même facteur que le gain, et comme le transistor à beaucoup de gain, on se retrouve donc avec des amplis affichant des taux de distorsion à la limite du mesurable, quand ce n'est pas la distorsion du générateur que l'on mesure.
Des taux de cr de plus de 40 à 50db sont courants. Donc plus les étages d'entrée et intermédiaires auront du gain, plus la cr sera importante. Réinjecter une forte partie de la tension de sortie en o.p à l'étage d'entrée qui lui même a un grand gain entraine un mauvais fonctionnement de celui-ci, parfois même une saturation, tout du moins une instabilité, quand ce n'est pas l'offset que l'on re-injecte...
Mati Otala a effectué des travaux à ce sujet, il fut à ma connaissance le 1er à en parler.
Plusieurs moyens existent pour diminuer cette TIM. Un étage d'entrée à gain limité et très stable, un étage de puissance le + linéaire possible, et un gain en boucle ouverte raisonnable, permettant une boucle globale modérée (15 à 20db) pour obtenir un ampli de gain classique, entre 22 et 30db.
On peut également utiliser des cr locales, stabilisant chaque étage, afin de boucler le tout plus modérément.
Mais ce que peu d’audiophiles savent, c'est que sans l'artifice de la cr, 99% des ampli totorisés se transforment en oscillateurs... et que comme par hasard, ceux dont le taux global est le plus faible, démontrant ainsi une maitrise de chaque étage, sont souvent très musicaux.
Les amplis à tubes de part le gain modéré de leurs différents étages, sont étrangers à ce phénomène.
L'humour est le seul vaccin contre la connerie… Le con lui n’a jamais trouvé la pharmacie ! (Aphorismes et Blues - Pierre Perret 2020)
Jean François
Le corollaire d’une impédance de sortie élevée est la variation d’amplitude en fonction de l’impédance du HP.
Autrement dit l’amplitude aux bornes du HP augmente avec l’impédance du HP, variable en fonction de la fréquence, pour une amplitude constante en entrée d’ampli.
Il y a aussi ce papier du Dr Earl Geddes, qui a longuement travaillé sur les hp et pavillons entre-autres, concernant la perception de la distorsion, trouvable sur ce lien : http://www.gedlee.com/
A lire : http://www.gedlee.com/Papers/Distortion_AES_I.pdf http://www.gedlee.com/Papers/Distortion_AES_II.pdf
Et sa conclusion, format powerpoint : http://www.gedlee.com/Papers/The%20Perce...ortion.pdf
Qui est claire :
"Se fier aveuglément aux mesures peut être trompeur - il faut lier ces mesures à la perception subjective.
C'est la qualité sonore perçue qui importe et non la qualité mesurée, à moins que cette mesure n'ait été mise à l'échelle et corrélée à la perception subjective par le biais de tests psychoacoustiques valides.
Malheureusement, très peu de nos tests acoustiques actuels ont eu ce genre d'introspection..."
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Jean François
