15A Chez Foecouter, tests
#81
RE: 15A Chez Foecouter, tests
(19/09/2021-09:57:24)ALTECMANIAC a écrit :
(19/09/2021-08:47:08)xnwrx a écrit : Dire que la 15A/Lamar mettra KO un système sono moderne et de qualité, c'est faire un procès d'intention. La sono moderne  est issue de recherches et de pratiques qui ont fortement évoluées. Nombres de paramètres non maîtrisés à l'époque le sont maintenant. Les guides d'onde sont aujourd'hui fait pour fonctionner. Vous utilisez du matériel de sono des années 20 (1900) mais vous ne voulez pas entendre parler de matériels de sono des années 20 (2000) (ou  un système HIFI correctement dimensionné des années 2000).
Mon propos, je le répète : tant que personne n'aura comparé dans les mêmes conditions (même salle notamment) les deux, tout discours restera futile.

Bonjour, juste une question, as-tu eu l'occasion d'écouter un système à base d'enceinte à pavillons, bien optimisé (pas facile), mais surtout, un, du type et du niveau de qualité de celui de Dominique?
Sans vouloir être polémique, je pense que non, si tu en as la possibilité, fais le, et je pense, je suis même sûr, que tu changeras de position, sincèrement...
Par contre des grosses sonos, tout le monde a eu l'occasion d'en écouter, toujours avec des bouchons d'oreilles, sauf à être à 100m de la scène, et quand c'est bien réglé, ce qui est rare, on en apprécie le coté booumi, pas la définition...on n'est pas du tout dans le même besoin...on parle de Hi-Fi domestique...
Stéphane M.

Bonjour Stéphane,
Oui des systèmes à pavillons j'en ai écouté quelques uns, en TAD, en WE, simple 38, double 38, Iwata, JMLC.... Bien mises en oeuvre ? je n'en sais rien et souvent dans de petites pièces (moins de 100m3). Les systèmes de référence, Klein ou Dominique par exemple, je n'en ai pas écouté. Mais je demande qu'à élargir mon panel d'écoute.
De mon expérience (forcément limité donc) ça marche bien, mais y a t'il plus de définition ou de qualités que d'autres bons systèmes en rayonnement direct que j'ai pu entendre ?...ben non, donc pour moi c'est une légende.
Parler de "bourrin" pour les systèmes sonos, c'est l'image évidente qu'on leur colle mais la réalité est tout autre. Je rappelle que tous les systèmes à pavillons étaient des systèmes de sono et avaient pour but principal l'aspect "bourrin".
X-UNI, MiniDSP OpenDRC DA8, SPH450TC, AXI2050 sur pavillon SEOS-30
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#82
RE: 15A Chez Foecouter, tests
Bonjour, j'ai ouïe du Funktion-One chez un particulier dans une grande pièce.
Le jeune proprio avait fait à l'arrache des 'petits' caissons équipés d'un 46 cm chacun
pour suivre les 'têtes' Funktion-One données pour 108 dB/w, utilisées de 180 Hz à tout en haut.
Une image énorme et un gros potentiel amha, car les amplis étaient très puissants et assez peu fins.

Les têtes sont formées d'un 25 (ou 30 cm ?) pavillonnés avec pièces de phase, surface de bouche pas si grande que çà
pour 180 Hz 60x400 environ. Au-dessus une compression qui semblait être une B&C oem 1 pouce.

Je n'ai pas entendu les 15a mais je ne doute pas une seconde que ça marche fort bien, tel que décrit dans les sujets des
visites chez Dominique.

Toutefois, ces Funktion-One optimisés pour la hi-fi doivent pouvoir sortir quelque chose de très impressionnant ;
en changeant les compressions, avec un grave qui suit et la pièce d'écoute pour accueillir le tout.... les amplis à tubes aussi !

Possible qu'on puisse s'approcher de la sensation 'd'orchestre au fond de la salle' mais pour la fierté du proprio,
et j'en serais, avoir un pavillon de 100 ans, c’est un plus non négligeable.

Question : qui a écouté l'installation de feu Super Marcel ET les 15a de Dominique ? Je crois qu'il y en a....
Messieurs s'il vous plaît, un petit CR comparatif, et dans le cadre de ce sujet, les caractéristiques techniques et les mesures respectives
expliquant, forcement partiellement, la différence de ressenti. Merci.
Jean-Marie
PC->HDMI->spdif coaxial et optique->MiniDSP Nanodigit2x8->DACs Khadas->grave: ampli Mosfet, médium-aigüe: TDA 7377, Phy-hp 21, moteurs NSD1480n sur copies VItavox CN-157, tweeters BMS 4540nd sur pavillons Celestion H1SC-8050, 38cm 18sound à mettre en œuvre.
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#83
RE: 15A Chez Foecouter, tests
En fait, on peut comprendre ce débat, sur le papier et dans son raisonnement, XN a raison !

Comment pourrions-nous imaginer que 100 ans de développement des techniques de l'audio offrirait un résultat moins bon qu’en 1920 ?

Les ingénieurs seraient stupides au point de se tromper ?

Je pense qu'en fait, c'est l'application sono actuelle qui diffère de ce que nous recherchons en Hifi, pour le cas d’une grande distance d’écoute.

Le vieux matériel sono est plus adapté à ce sport.
Les Array modernes, c’est fait pour écouter au dela de 20 mètres…

Les systèmes paillonnés qui permettent une grande écoute (plus de 6 mètres de recul) ne sont plus développé depuis l’arrivée en sono des ligne Array.

Si on prend le plus performant de la sono des années 90, on a ce qu’il y a de mieux pour faire un gros système pour écouter à 10 ou 12 mètres.
Suffit d’aller écouter chez Thxrd pour s’en convaincre (base Peavey One Project W modernisée)

Si on voulait effectivement comparer un système moderne, chez Foecouter, en face de ses 15A, je pense que le système moderne serait en difficulté, sauf s'il se rapprochait de la directivité qu'offre le 15A.
C’est cette forte directivité, jusque bas en fréquence qui à mon avis, offre ce résultat.

Le 15A et sa petite 1 pouce sont chez Dominique à la bonne distance pour les performences de ce pavillon / moteur, 6m / 7m.

10m ou plus pour le 15A n’est pas possible, on serait trop loin car pour retrouver le SPL entendu à 6,5m, il faudrait mettre plus fort.
Le couple 15A / Lamar n'en est plus capable, on a déjà une forte disto sous les 300Hz avec 110dB (soit 2 petit watts vers les 200Hz).

On ne peut pas qualifier ce système de préhistorique, la Lamar, c’est de la haute technologie…

Je n’avais jamais entendu un aussi petit moteur descendre aussi bas avec autant de SPL, le couple Lamar / 15A, c’est assimilable au restomod, partir d’un objet « collector » et y adapter les dernières technologies.

Ce pavillon convient donc par le plus grand des hasards, de la façon la plus parfaite au programme d’écoute chez Foecouter, salle parfaite pour ce pavillon, distance d’écoute idéale.

Il est, de ce que j'ai entendu, difficile à surpasser dans cette salle, avec le 300B qui va bien etc etc et ce, malgré les défauts théoriques qu'on lui connait et même le non-sens théorique de faire monter aussi haut en fréquence, un pavillon de cette taille.

C'est difficile de retranscrire ce qui est entendu à la mesure, c'est pour ça que j'y suis retourné 2 fois, afin de tenter d'isoler l'effet perçu.

J'espère avoir un début de réponse, le son entendu restait proche en coupant à 1,2kHz, me faisant penser que seule la directivité très forte du 15A est à l'origine du ressenti global.
L’ampli à tube apportant aussi un petit supplément, plus difficilement identifiable, à voir…

J'espérais sincèrement mieux, gagner en qualité en coupant plus bas ce pavillon (ce qu'indique la théorie), il n'en est rien, c'est fabuleux aussi en large bande !

J'ai fait ces tests car d'ici quelques semaines, j'aurai une grande salle ou je compte monter une écoute Hifi à distance, ce sera plus de 6,5m, je vise 10 mètres, je ferai des essais à l'oreille et à la mesure.

Je ne pars pas sur un 15A car 10 mètres est trop éloigné pour un montage large bande, même si la Lamar serait remplaçable pour plus de performances par une BMS 4599 qui est le moteur 2 pouces le plus puissant jamais produit, c’est un double diaphragme dédié au bas médium / médium…
Mais même lui serait à genoux sous les 300Hz pour sortir les 125dB pics à produire à cette distance.

Cette distance contraint à séparer les bandes pour limiter la disto, par l’emploi classique de HP spécialisés aux fréquences à reproduire.

La bande du 15A sera séparée en 2.
Le 80 / 240Hz par une réplique de pavillons de sono de l’époque 90, couplé par 4HP par côté (base type FH2 de chez Peavey mais non replié), le 240 / 1,2kHz, par un grand pavillon, dont les plans restent à faire, proche d’un JBL 2394, mais avec une couverture plus directive, sans doute 20X40°.

Le HP sera un JBL CMCD 81H que je possède déjà. Montage en Inwall

La gestion du hors axe sera comblé par des canaux dédié pour retrouver un équilibre direct / réverbéré permettant de combler la directivité forcément croissante de ce type de système, sorte d’assistance numérique du champ réverbéré permettant toute sorte de réglages.

C’est une base, si je n’arrive pas au résultat escompté, ça bougera.




Salut JMG,

J'ai des tête Fonktion One EVO 6 SH (avec le 10") je ferai des essais, version avec le 10" large bande et une 1,4".

A mon avis, pas assez directif pour une application à distance.
Le 10" couvre de 200Hz à 4kHz, mais c'est bien trop haut, 2,5kHz est préférable vu la réponse du HP, c'est la politique de la marque qui préfère les grandes surfaces de membranes pour limiter la disto aux très fortes puissance, 130dB et plus....

En effet, la disto d'un moteur est plus forte qu'un HP dédié médium à ces fortes puissances, c'est aussi le cas des montages sur les lignes Array ou les moteurs sont coupés hauts, 1,5kHz et plus pour un diaph 4", avec des pentes très fortes.
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#84
RE: 15A Chez Foecouter, tests
Bonjour


Citation :De mon expérience (forcément limité donc) ça marche bien, mais y a t'il plus de définition ou de qualités que d'autres bons systèmes en rayonnement direct que j'ai pu entendre ?...ben non, donc pour moi c'est une légende.
Un système à rayonnement direct ne peut pas rivaliser avec un autre à pavillon. Ce n'est pas une légende, ou encore une question de goût, mais des faits bien tangibles qui avantagent incontestablement le pavillon. Je pense qu'ils ont été suffisamment énumérés dans ce forum, ou faut il y revenir ?

Les seuls inconvénients du pavillon sont son encombrement, sa difficulté de fabrication donc son prix, et surtout l'adaptation à l'entourage non audiophile, au raisonnement bien simple :
"Qu'est ce que c'est que ce truc de malade que tu veux mettre dans le salon ?"

Citation :Comment pourrions-nous imaginer que 100 ans de développement des techniques de l'audio offrirait un résultat moins bon qu’en 1920 ?
Comme ça se prononce. Et c'est ce qui fait le charme de l'audio. En 2021, la fonction de transfert d'un transistor bipolaire n'est toujours pas aussi linéaire que celle d'une triode de 1921. Et aucune enceinte à radiation directe ne peut pour l'instant rivaliser avec une à pavillon.
L'humour est le seul vaccin contre la connerie… Le con lui n’a jamais trouvé la pharmacie ! (Aphorismes et Blues - Pierre Perret 2020)
Jean François
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#85
RE: 15A Chez Foecouter, tests
N’exagérons rien, la radiation directe est adaptée à de nombreuses situations, toutes les écoutes à moins de 2 mètres, les écoutes dans de bonnes acoustiques symétriques etc .. et c’est aussi en fonction des préférences d’écoutes de chacun.
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#86
RE: 15A Chez Foecouter, tests
Si tu veux Jean-François. toutefois aucunes de mes expériences ne l'a montré.
Je veux bien aussi que tu me rappelles tous les avantages des pavillons car à part la directivité (qui n'est pas nécessairement un avantage), je n'en vois pas. On évitera aussi soigneusement de ne pas énumérer les inconvénients.
Tout ceci me rappelle les débats sur les boîtes "automatiques" et sur la "turbotisation" des moteurs en automobile. Les "puristes" n'en voulaient pas...mais ils sont de moins en moins nombreux.
On peut dire qu'une Delage ou une Delahaye 175S sont d'extraordinaires autos..; mais ça ne marche pas ! Et pourtant je rêverais d'en posséder une !
X-UNI, MiniDSP OpenDRC DA8, SPH450TC, AXI2050 sur pavillon SEOS-30
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#87
RE: 15A Chez Foecouter, tests
Bonjour à tous,

Je pense qu'un 15A ne peut rivaliser avec un système sonorisation car là, on parle souvent de puissance restituée pour du live en extérieur ou en salle.
Si l'on parle qualité de la restitution accompagnée de toutes les subtilités des instruments dont la dynamique, le relief sonore, la profondeur des plans sonores, le respect des timbres .... là, le 15A est peut-être plus performant lorsqu'il est drivé par une triode car si l'on met un ampli autre, le résultat n'est pas le même et pour moi des choses se perdent. Ce sont deux technologie qui vont bien ensemble.
D'ailleurs, il ne faut pas oublier que le 15A/B à lui tout seul ne fait pas le résultat, il n'est qu'un des éléments de la restitution sonore.

De plus, je me demande bien ce que tout le monde comprend par système de sonorisation .... est-ce une simple enceinte avec un seul ampli comme le 15 ou un ensemble d'éléments qui composent un mur sonore qui bien souvent n'a pas le même degré d'exigence qu'une restitution audiophile. Et ça, c'est un vrai problème car si on veut retrouver chez soi ce que le direct sonorisé ou pas nous a imprimé dans notre cerveau, cela ne sera pas possible à reproduire correctement chez soi, même avec un 15A.

Il est vrai qu'un moteur Lamar ou une chambre WE55 couplé à un 15A sur la bande 120 à 2500 hertz ou plus on obtient une belle et grande image sonore associée à une précision des détails qui est formidable. La dynamique est certainement proche de celles des instruments mais elle ne l'égale pas.

Il ne faudrait pas perdre de vue le plaisir d'écoute qui est le but de la reproduction Audiophile quelque soi les moyens dépliés et la grandeur de la pièce à vivre.

Ce jour, j'ai mis des 300B western Electrique qui ont remplacé les 300B Cetron .... et le résultat sonore a changé .... c'est un vrai casse tête.
Dominique
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#88
RE: 15A Chez Foecouter, tests
Il n'y a aucune exagération dans mes propos, c'est même plutôt le contraire. Bien entendu que pour des écoutes à 2m ou dans un placard à balai, pas besoin de pavillon... et c'est d'ailleurs en grande partie pour cette raison qu'ils ne sont que peu utilisés en hifi.
Et un système à pavillons ne s'écoute pas à 2m. Il faut tout de même un minimum de recul.
Mais même dans ces conditions, ils restent supérieurs incontestablement aux hp à radiation directe. Et pour une fois, les mesures comparatives entre les deux expliquent l'écoute...
L'humour est le seul vaccin contre la connerie… Le con lui n’a jamais trouvé la pharmacie ! (Aphorismes et Blues - Pierre Perret 2020)
Jean François
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#89
RE: 15A Chez Foecouter, tests
Citation :Si tu veux Jean-François. toutefois aucunes de mes expériences ne l'a montré.

Je veux bien aussi que tu me rappelles tous les avantages des pavillons car à part la directivité (qui n'est pas nécessairement un avantage), je n'en vois pas. On évitera aussi soigneusement de ne pas énumérer les inconvénients.
Bien, je vais essayer :

Le 1er est le rendement. Désolé pour les adeptes du bas rendement, mais jusqu'à preuve du contraire, un électronicien trouvera toujours plus facile de concevoir et construire un amplificateur de 10W plutôt qu'un de 1000W. Ce rapport de 1/100 n'est pas exagéré. Pour reproduire 105db SPL, nous avons besoin de 32W avec un hp de 89db/w/m. Avec le 15a, il faut 0,125W !
Le 2eme est lié au rendement, et est thermique. Pour atteindre des niveaux identiques à celui d'un pavillon, un hp à radiation directe verra inévitablement sa bobine chauffer, même en restant sur des niveaux qui ne sont pas ahurissants. Et une bobine qui chauffe, c'est une augmentation de sa résistance, qui elle même va diminuer la puissance de l'ampli.
Le 3eme est la distorsion. Nous savons que plus le déplacement d'une membrane est important, plus importante est la distorsion. Cela est dû au fait que le facteur de force du bourrin n'est plus linéaire lors de fortes élongations, la suspension avec. Les taux de distorsion d'un hp à radiation directe peuvent sans problème dépasser les 10% lorsque celui-ci est utilisé non loin de son débattement maxi.
La charge pavillonnaire d'un hp limite l'excursion de sa membrane. En radiation directe, cette excursion quadruple à chaque octave inférieur, elle ne fait que doubler pour le même hp monté en pavillon. Autrement dit un hp qui a une excursion de 0.05mm à 800 Hz, aura 12.8mm à 50Hz. Le même avec pavillon aura 0.8mm... ce qui nous fait comme une légère différence de distorsion...
Paul Klipsch, avait effectué des mesures sur un hp de 8 pouces, d'abord en radiation directe, puis monté sur un pavillon de médium. Le 8 pouces à radiation directe avait 10% de distorsion, contre 1% pour le même monté en pavillon. Il faudrait que je retrouve et que je scanne la mesure.
L'humour est le seul vaccin contre la connerie… Le con lui n’a jamais trouvé la pharmacie ! (Aphorismes et Blues - Pierre Perret 2020)
Jean François
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#90
RE: 15A Chez Foecouter, tests
(19/09/2021-14:26:57)6336A a écrit :
Citation :Si tu veux Jean-François. toutefois aucunes de mes expériences ne l'a montré.

Je veux bien aussi que tu me rappelles tous les avantages des pavillons car à part la directivité (qui n'est pas nécessairement un avantage), je n'en vois pas. On évitera aussi soigneusement de ne pas énumérer les inconvénients.
Bien, je vais essayer :

Le 1er est le rendement. Désolé pour les adeptes du bas rendement, mais jusqu'à preuve du contraire, un électronicien trouvera toujours plus facile de concevoir et construire un amplificateur de 10W plutôt qu'un de 1000W. Ce rapport de 1/100 n'est pas exagéré. Pour reproduire 105db SPL, nous avons besoin de 32W avec un hp de 89db/w/m. Avec le 15a, il faut 0,125W !
Le 2eme est lié au rendement, et est thermique. Pour atteindre des niveaux identiques à celui d'un pavillon, un hp à radiation directe verra inévitablement sa bobine chauffer, même en restant sur des niveaux qui ne sont pas ahurissants. Et une bobine qui chauffe, c'est une augmentation de sa résistance, qui elle même va diminuer la puissance de l'ampli.
Le 3eme est la distorsion. Nous savons que plus le déplacement d'une membrane est important, plus importante est la distorsion. Cela est dû au fait que le facteur de force du bourrin n'est plus linéaire lors de fortes élongations, la suspension avec. Les taux de distorsion d'un hp à radiation directe peuvent sans problème dépasser les 10% lorsque celui-ci est utilisé non loin de son débattement maxi.
La charge pavillonnaire d'un hp limite l'excursion de sa membrane. En radiation directe, cette excursion quadruple à chaque octave inférieur, elle ne fait que doubler pour le même hp monté en pavillon. Autrement dit un hp qui a une excursion de 0.05mm à 800 Hz, aura 12.8mm à 50Hz. Le même avec pavillon aura 0.8mm... ce qui nous fait comme une légère différence de distorsion...
Paul Klipsch, avait effectué des mesures sur un hp de 8 pouces, d'abord en radiation directe, puis monté sur un pavillon de médium. Le 8 pouces à radiation directe avait 10% de distorsion, contre 1% pour le même monté en pavillon. Il faudrait que je retrouve et que je scanne la mesure.

Jean-François,
Je reprends tes arguments point pour point :
- Rendement (ou sensibilité) : 1) ce n'est aucunement un gage de qualité ou de justesse acoustique, 2) on s'en fou en HIFI, 3) de 100 Hz à 20 kHz on trouve tous les HP souhaités, grave, médium, aigu qui proposent une sensibilité de 100 dB/W/m. Tu mets 2 HP tu es à 106dB/W/m. si on parle des rubans ou AMT pour l'aigu on dépasse allègrement ces valeurs. Mais encore une fois, aucun lien avec la justesse de reproduction. Mais c'est bon pour la planète.
- Compression thermique : les HP modernes repoussent très loin ce problème, ce n'est aucunement un soucis pour les HP à rayonnement direct en utilisation HIFI, même avec un niveau d'écoute de 100 dB/1m avec des crêtes à 115dB/1m (et si on met deux HP sur la même bande spectrale...)
- Distorsion : ça fait combien de temps que tu ne t'es pas intéressé aux THD des HP. Tout HP moderne qui se respecte, grave médium et aigu confondus, offrent des THD inférieur voire très inférieur à 1% à 100 dB/1m. Aux 105 ou 110 dB/1m d'une compression excitée par 1W, les bons HP ne présentent pas plus de THD qu'une compression. La théorie du tout petit déplacement c'est beau, mais la mesure comparative renseigne bien mieux. Il y a d'autres facteurs de distorsions avec les pavillons que ceux liés à l'équipage mobile/moteur.
En conclusion, j'ai entendu parlé de finesse de reproduction d'une compression ou d'un système pavillonné qui ne pourrait pas être approchée par du rayonnement direct, je m'insurge, et je ne vois aucun argument qui irait en ce sens (mes expériences d'écoute ne l'indiquent pas plus).

Il faut de bons HP (compressions ou rayonnement direct) pour faire une bonne enceinte, c'est la première règle. La bonne surface émissive adaptée à chaque fréquence reproduite, c'est la seconde règle. Le bon filtrage, 3ème règle. Une fois qu'on a les bonnes enceintes, 90% se joue dans le couplage enceintes/pièce/point d'écoute et c'est là où on manque d'éléments pour avoir à coup sur tout juste. Une bonne base est déjà d'avoir une vaste pièce d'écoute.

Xavier
X-UNI, MiniDSP OpenDRC DA8, SPH450TC, AXI2050 sur pavillon SEOS-30
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