15A Chez Foecouter, tests
#51
RE: 15A Chez Foecouter, tests
La MMM n'est juste pas le direct, ni le PIR mais juste une moyenne spatiale du champ établi (pas de fenêtrage) la ou on effectue la mesure.
Pourquoi faire des rapprochements qui n'ont pas de sens ? Le champ établi, c'est direct+diffus.

PIR (predicted in room), c'est une moyenne de plusieurs moyennes (axe, Listening window, early, power response) de mesure anéchoïque d'une enceinte (spinorama).
Le PIR considére une acoustique type !

Jean-Marc, tu parles souvent de distance critique.
A la position d'écoute, la théorie voudrait que le direct soit 3dB en dessous de ce que tu mesures en MMM !

Pour que les courbes soit parralléles (mais toujours éloignées en niveau), il faut une réponse en puissance linéaire, une réverbération identique à toutes les fréquences.
Chez Dominique, on constate justement un écart important dans l'aigu. Le direct est assez descendant et le diffus vient compenser cette chute assez rapidement.
Parfaitement d'accord avec Greg.

Attention aussi au spectro, tirer un très droit vertical pour dire que la directivité du 15a est constante, c'est un sacré raccourci.
Déjà, un spectro idéal n'est pas une ligne droite, la base s'élargie avec la fréquence car un cycle à 100Hz, c'est 10ms. A 30Hz, 33ms ... mais à 10kHz, 0.1ms
Et c'est sans compter le déphasage de toute enceinte/pavillon.
Pour que l'énergie, décroissance soit identique à toutes les fréquences, la trainée doit suivre le spectro idéal + délai de groupe de l'enceinte.
Et pour avoir juste une idée de la directivité d'une enceinte à partir d'une décroissance, il faut connaitre la part de réverbération (et encore).
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#52
RE: 15A Chez Foecouter, tests
Merci pour vos commentaires auquels j'adhère totalement.
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#53
RE: 15A Chez Foecouter, tests
Bonjour,

C'est bien d'avoir fait ces essais.

Mais le 15 A av la compression LAMAR font la différence dans la zone la plus sensible, 150 Hz / 2 KHz,

Coupé à 1,2 kHz pour ajouter une voie et comparer ne montre pas ce qui se passe dans la zone plus bas.

Hors c'est plus tôt dans cette zone que les explications techniques manques.

Les mesures ne traduisent ni le ressenti de la dynamique ni la richesse et la véracité des timbres.

Cela se passe ailleurs.

Pour ma part je reste sur :

Le message musical est composé principalement de transitoires à multiples fréquences et leurs harmoniques émisent dans le temps et de façon aléatoire.

Cela devient un message complexe.

Dans ce message complexe les transitoires et leurs harmoniques peuvent également se suivrent dans un espace temps infime aléatoire et de fréquences et niveaux également aléatoires.

La question est : quel est le comportement d'un traducteur vis à vis de ce message complexe.

Cordialement.

Eric
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#54
RE: 15A Chez Foecouter, tests
(15/09/2021-19:22:01)EBA a écrit : Bonjour,
C'est bien d'avoir fait ces essais.
Mais le 15 A av la compression LAMAR font la différence dans la zone la plus sensible, 150 Hz / 2 KHz,
...
Le message musical est composé principalement de transitoires à multiples fréquences et leurs harmoniques  émisent dans le temps et de façon aléatoire.
Cela devient un message complexe.
Dans ce message complexe les transitoires et leurs harmoniques peuvent également se suivrent dans un espace temps infime aléatoire et de fréquences et niveaux également aléatoires.
La question est : quel est le comportement d'un traducteur vis à vis de ce message complexe.
Cordialement.

Eric

Bonsoir, complètement d'accord avec cela, le nœud du problème est bien là: les transitoires, un hp doit reculer, avancer, en quelques fractions de secondes.
J'ai déjà exposé ma théorie  Rolleyes  Rolleyes
Stéphane M.
A5X passif: ALTEC 515 (1948) membrane GPA+ GPA 288-16H/H511-E, Fostex T925A, renfort ALTEC 211 mono (2x515-16C GPA)
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#55
RE: 15A Chez Foecouter, tests
Le problème Eric, c'est que tout ceci ne veut absolument rien dire et n'a aucun sens.
Maintenant si la question est de savoir comment un transducteur retranscrit le signal électrique audio en un signal acoustique, sa réponse impulsionnelle nous donne la réponse à cette question.
Le problème est donc ailleurs....
Ailleurs ? que reste t'il alors de non déterminé ? l'interaction transducteur/milieu. Ca passe par l'aspect spatial, c'est à dire dimension de la surface émissive par rapport aux longueurs d'onde et la directivité sous-jacente puis la propagation de l'onde sonore dans la pièce.
X-UNI, MiniDSP OpenDRC DA8, SPH450TC, AXI2050 sur pavillon SEOS-30
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#56
RE: 15A Chez Foecouter, tests
Bonjour Xnwrx,

Donc d'après votre réponse, nous devrions pouvoir caractériser la dynamique exceptionnelle et la véracité du message musicale retranscrit dans les graphiques de la réponse impulsionelle de l'ensemble Lamar / 15A.

C'est bien ça que nous cherchons à savoir, d'où vient cette dynamique exceptionnelle avec une impression de No limit et une varicité du message musicale hors du commun.

Dans ce cas Julien a raison, même si le 15 A est multi-axes des mesures en champs proches auraient peut être pu aider à comprendre.

Même si la méthode de JLMC n'était pas parfaite, le fait de fenestrer l'impulsion pour iliminer les réflexions nous montrait quand même des choses.

De plus une mesure de distorsion d'intermodulation aurait peut être été utile.

Maintenant est ce que cela va caractériser les éléments écoutés?

Perso je ne sais pas faire.

A part le fait de retrouver des réflexions du pavillon avec le graph à ondelette, de qualifier les différentes disto le reste ????

Comment sonne tel ou tel ensemble à pavillon ou traducteur direct à la mesure j'ai jamais lu.

C'est là où un simple sweep sin a peut être ces limites par rapport à un message complexe.

Exemple, le fameux son papier des traducteurs à membrane papier, cela s'entend parfaitement, vous le mesurez comment ?

Eric

Un autre point,

Pourquoî les amplis SE partcipent à cette impression de véracité du message sonor.

C'est un constat que j'ai pu faire chez moi, 300B, 845, 845/211.

C'est pas dans les mesures de disto que vous allez le caractériser, ces amplis distordent plus que des amplis PP ou à transistors.

Nous nous sommes posé là question avec mon ami PBEN.

La seule réponse que nous avons trouvé et fort hypothétique : le chauffage direct ou une excellente linéarité de transfert ou l'ajout d'une H2 particuliére.

Allez caractériser de telles hypothèses.

Eric
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#57
RE: 15A Chez Foecouter, tests
Bonjour Eric,

Tu parlais de transitoires, d'une façon peut compréhensible. Je dis juste que la réponse impulsionnelle de l'enceinte nous indique intégralement comment se comporte l'enceinte à n'importe quel signal, donc à fortiori avec tous les transitoires que tu peux imaginer. Tout est dedans. Tu prends donc la réponse en amplitude et en phase et tu as tout.
Le son du papier, le son de l'alu, le son du Béryllium ? j'ai un doute. Je pense personnellement qu'à l'aveugle personne ne saurait dire que tel HP utilise du papier et que tel autre de l'alu, à RI équivalente.
Maintenant je reste les pieds sur terre. On parle ici d'un système pour de la HIFI réalisé avec des composants SONO des années 50 (pas de soucis à ceci la preuve ça marche plutôt bien). Mais là où ça cloche c'est que personne ne veut faire de la HIFI avec des composants SONO du XXIème siècle (sacrilège c'est pas de la HIFI). Y a pas un problème là ?
Donc tant que personne n'aura mis à coté des 15A/Lamar un empilement de 4 ou 5 L-Acoustic A10 (c'est un exemple, prenez des équivalents chez JBL ou autre) pour écouter et comparer, tous les discours et toutes les mesures seront vaines.
Moi je trouve qu'en boîte (bien équipée) ou en concert bien réalisé et bien placé, ça claque, ça pète. Je reprends tes termes : il y a une dynamique exceptionnelle avec une impression de No limit. Oui c'est de la sono avec du matos sono, et il y a de la surface émissive pour passer du 100Hz correctement et un contrôle de directivité adaptable qui plus est, sans parler de la distorsion faible à des niveaux domestiques.
Plus guère d'entre nous sort en boîte j'imagine. Mais vous croyez que les jeunes qui écoutent ce qui se fait en boîte auront envie d'utiliser chez eux des cornets acoustiques géants ? alors que ça claque fort avec de bonnes enceintes sono modernes?
Donc pour moi la seule manip valable, ce serait de comparer avec l'équivalent d'aujourd'hui.
X-UNI, MiniDSP OpenDRC DA8, SPH450TC, AXI2050 sur pavillon SEOS-30
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#58
RE: 15A Chez Foecouter, tests
(16/09/2021-19:07:07)xnwrx a écrit : Bonjour Eric,

Tu parlais de transitoires, d'une façon peut compréhensible. Je dis juste que la réponse impulsionnelle de l'enceinte nous indique intégralement comment se comporte l'enceinte à n'importe quel signal, donc à fortiori avec tous les transitoires que tu peux imaginer. Tout est dedans. Donc aucune magie.
...
Donc comparez et on en reparle.
Bonsoir, parmi les personnes qui ont eu la chance de pouvoir écouter ce type d'installation, beaucoup, voir tous, vont aux concerts et ont eu l'occasion d'entendre des sono actuelles. Désolé mais la qualité n'a rien à voir avec un système tel que celui de Dominique, lequel en plus d'une capacité dynamique sans limite, retranscrit la musique avec de l'aération, une sensation d'espace entre les instruments, où chaque petit détail est présent...rien à voir (entendre) avec une sono, mais rien du tout!
La seule fois où j'ai entendu du son en Boîte de nuit, c'est quand on avait installé notre matériel pour une soirée: ONKEN double basse à pavillon + des VOT TYPE A7,  équipés des ER15 ALTEC, et là oui il y avait du son, malgré les ampli en place et le DJ... Rolleyes
Stéphane M.
A5X passif: ALTEC 515 (1948) membrane GPA+ GPA 288-16H/H511-E, Fostex T925A, renfort ALTEC 211 mono (2x515-16C GPA)
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#59
RE: 15A Chez Foecouter, tests
Tu es un fervent amoureux d'Altec Stéphane, je ne suis pas certain de l'impartialité de ton jugement Smile

Pour info, la dispersion horizontale d'une unique L-Acoustic A10 (les 3 teintes = 3-dB, -6dB et -12dB) :

[Image: A10.jpg]
X-UNI, MiniDSP OpenDRC DA8, SPH450TC, AXI2050 sur pavillon SEOS-30
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#60
RE: 15A Chez Foecouter, tests
(16/09/2021-18:05:16)EBA a écrit : Un autre point,

Pourquoî les amplis SE partcipent à cette impression de véracité du message sonor.

C'est un constat que j'ai pu faire chez moi, 300B, 845, 845/211.

C'est pas dans les mesures de disto que vous allez le caractériser, ces amplis distordent plus que des amplis PP ou à transistors.

Nous nous sommes posé là question avec mon ami PBEN.

La seule réponse que nous avons trouvé et fort hypothétique : le chauffage direct ou une excellente linéarité de transfert ou l'ajout d'une H2 particuliére.

Allez caractériser de telles hypothèses.

Eric


Bonsoir,

C'est une bonne question à laquelle j'espère répondre prochainement. J'ai des amplis que je suppose plutôt neutre puisque pas de disto mesurable sur les pavillons à faible volume comme à fort volume. On voit surtout la disto H2 du pavillon à fort niveau et la H3 reste basse.
J'ai modifié cet ampli de sono pour le rendre ultra silencieux, la pièce étant particulièrement silencieuse, tout s'entend. Rapport S/N de 120dB. 

Dominique m'a gentiment prêté un ampli à tube SE à base de triode PX4. 
Les essais sont en cours et c'est très plaisant, sensation de naturel et de transparence supérieure. C'est juste beau.
Contrairement à ce que j'avais pu imaginer, jusqu'à un niveau très confortable (env 100dB au point d'écoute), la disto n'est pas plus élevée que sur l'ampli à transistor.
Cet ampli est donc objectivement neutre à première vue. Pas besoin de mesurer l'ampli seul, la disto à 0.001% n'a pas de réel sens.

Par contre, et c'est la que la plupart des mesures sont insuffisante, il faut mesurer à bas niveau, à niveau moyen et au niveau max. Il est plutôt rare que l'on mesure au niveau max auquel on peut être amener d'écouter, même si n'est alors qu'en pic.
Dans mon cas, avec le TH4001 qui demande une petite correction dans l'aigu, je vois que l'ampli commence à saturer au dessus de 3kHz.
Ca écrête le niveau max de 4dB vers 6kHz par rapport à l'ampli à transistor.

A ce niveau sonore (mesuré, env 107dB dans le médium avec une seule enceinte), la disto au niveau de l'ampli explose mais conserve un dégradé harmonieux.
Il y a donc compression avec enrichissement d'harmoniques.

Ca reste au dessus de mon niveau d'écoute normal mais n'est ce pas ça le fameux son tube recherché par beaucoup avec de petits ampli à tube SE ?
Autre soucis, on comprend alors que toute EQ active va amener une saturation de l'ampli non homogène en fréquence et chez Dominique, il n'y a pas d'EQ. 
Certaines pratique font donc sens.

Je vais continuer de comparer cet ampli au mien et si Dominique a encore la patience de me supporter, on fera un comparatif de ces amplis à tube vs ampli à transistor.
Je pense que l'on pourra mesurer cette compression des ampli à tubes tout en ayant la sensation d'une dynamique supérieure mais je m'avance un peu.

ps : Je n'ai pas d'explications au ressenti différent à niveau modéré. A creuser
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