15A Chez Foecouter, tests
RE: 15A Chez Foecouter, tests
nicolasd a écrit : a écrit :
(Il y a 2 heures)xnwrx a écrit : a écrit :On parle aussi de "vérité" des instruments ici. Mais même dans une chambre anéchoïque, vous écoutez un violon qui joue horizontalement, ou avec 10° de tangage ou 50° de tangage, vous n'entendez pas le même son (et ça se voit clairement à la mesure) car sa réponse polaire ou spatiale n'est pas omni  Donc "vérité" oui, mais c'est quoi la vérité ? le violon à plat ? avec 10° de tangage ? avec 60° de tangage ?

Quand on parle de vérité, à mon avis ce n'est pas la vérité de l'instrument dont il s'agit, mais de vérité du direct. L'instrument on ne le connait pas et c'est pas le problème, mais un violon restera un violon, et quand on entend un violon en direct, même au loin, même un crincrin rapeux et quel que soit le lieu, on sait tout de suite que 10m plus loin on a un violoniste en chair et en os et non un enregistrement ... idem avec quelqu'un qui joue du piano chez lui et qu'on entend par la fenêtre ouverte ... et cette sensation du direct, on ne l'explique pas avec les critères classiques mesurables auxquels certains s'accrochent ici ... il s'agit d'autre chose, à découvrir pourquoi pas, perso je m'en fous un peu ...

Ce que je souhaitais relever, c'est qu'un même instrument va sonner différemment suivant l'axe duquel on l'écoute, encore plus en chambre anéchoïque ou en plein air. simplement parce que le rayonnement en puissance de l'instrument n'est pas omni à toutes les fréquences, donc les timbres changent. J'ai pris un violon pour exemple, mais avec un cuivre c'est encore plus flagrant.
Tout ça pour dire que la "vérité" en terme de timbres n'existe pas.
En terme de dynamique, il faut garder à l'esprit que si les caisses "tapent" fort lors d'une écoute en plein air d'un petit groupe, c'est souvent parce que les caisses offrent un niveau sonore instantané bien plus élevé que les autres instruments, y compris que les cuivres. Les différents instruments n'offrent pas de base des niveaux sonores harmonisés, ce qu'un ingé du son va essayer de corriger sur son enregistrements en ajustant les niveaux relatifs (c'est une des premières pertes de l'effet "réalisme" sur un enregistrement), et systématiquement le cas avec les enregistrements ou chaque instrument est enregistré individuellement.
Rien n'est simple...

Pour en revenir au sujet, le spatio-temporel (interaction rayonnement en puissance/pièce qui produit des fantômes à certaines fréquences dans certaines directions avec un certain délais) est à mon sens un élément capital et extrêmement difficile à modéliser, étudier et encore plus à mesurer finement. Pourtant l'effet sur le ressenti perçu est capital. Je suis certain que personne ici ne sait comment se comporte son système sur ce plan (car la mesure fine est quasi impossible).
J'ai par exemple chez moi un soucis de directivité au raccord entre le médium et le tweeter. La coupure est à 4 kHz, le médium a une directivité proche 45° à cette fréquence alors que le tweeter est quasi omni à cette fréquence. Mesuré dans l'axe en pseudo anéchoïque c'est bien plat. Dans la pièce au point d'écoute on détecte immédiatement le raccord à la mesure (sur la réponse en fréquence, sur le temporel) et si on mesure hors axe c'est encore plus flagrant. Pourtant à l'écoute ce soucis de raccord et de changement de directivité est très plaisant à l'oreille et donne une sensation de netteté ou clarté.
Ce n'est qu'un exemple particulier, mais plus généralement et sur toute la bande le spatio-temporel est le plus délicat à maîtriser et pourtant l'un des facteur clef.
X-UNI, MiniDSP OpenDRC DA8, SPH450TC, AXI2050 sur pavillon SEOS-30
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RE: 15A Chez Foecouter, tests
(27/09/2021-20:58:23)xnwrx a écrit :
nicolasd a écrit : a écrit :
(Il y a 2 heures)xnwrx a écrit : a écrit :On parle aussi de "vérité" des instruments ici. Mais même dans une chambre anéchoïque, vous écoutez un violon qui joue horizontalement, ou avec 10° de tangage ou 50° de tangage, vous n'entendez pas le même son (et ça se voit clairement à la mesure) car sa réponse polaire ou spatiale n'est pas omni  Donc "vérité" oui, mais c'est quoi la vérité ? le violon à plat ? avec 10° de tangage ? avec 60° de tangage ?

Quand on parle de vérité, à mon avis ce n'est pas la vérité de l'instrument dont il s'agit, mais de vérité du direct. L'instrument on ne le connait pas et c'est pas le problème, mais un violon restera un violon, et quand on entend un violon en direct, même au loin, même un crincrin rapeux et quel que soit le lieu, on sait tout de suite que 10m plus loin on a un violoniste en chair et en os et non un enregistrement ... idem avec quelqu'un qui joue du piano chez lui et qu'on entend par la fenêtre ouverte ... et cette sensation du direct, on ne l'explique pas avec les critères classiques mesurables auxquels certains s'accrochent ici ... il s'agit d'autre chose, à découvrir pourquoi pas, perso je m'en fous un peu ...

Ce que je souhaitais relever, c'est qu'un même instrument va sonner différemment suivant l'axe duquel on l'écoute, encore plus en chambre anéchoïque ou en plein air. simplement parce que le rayonnement en puissance de l'instrument n'est pas omni à toutes les fréquences, donc les timbres changent. J'ai pris un violon pour exemple, mais avec un cuivre c'est encore plus flagrant.
Tout ça pour dire que la "vérité" en terme de timbres n'existe pas.
En terme de dynamique, il faut garder à l'esprit que si les caisses "tapent" fort lors d'une écoute en plein air d'un petit groupe, c'est souvent parce que les caisses offrent un niveau sonore instantané bien plus élevé que les autres instruments, y compris que les cuivres. Les différents instruments n'offrent pas de base des niveaux sonores harmonisés, ce qu'un ingé du son va essayer de corriger sur son enregistrements en ajustant les niveaux relatifs (c'est une des premières pertes de l'effet "réalisme" sur un enregistrement), et systématiquement le cas avec les enregistrements ou chaque instrument est enregistré individuellement.
Rien n'est simple...

Pour en revenir au sujet, le spatio-temporel (interaction rayonnement en puissance/pièce qui produit des fantômes à certaines fréquences dans certaines directions avec un certain délais) est à mon sens un élément capital et extrêmement difficile à modéliser, étudier et encore plus à mesurer finement. Pourtant l'effet sur le ressenti perçu est capital. Je suis certain que personne ici ne sait comment se comporte son système sur ce plan (car la mesure fine est quasi impossible).
J'ai par exemple chez moi un soucis de directivité au raccord entre le médium et le tweeter. La coupure est à 4 kHz, le médium a une directivité proche 45° à cette fréquence alors que le tweeter est quasi omni à cette fréquence. Mesuré dans l'axe en pseudo anéchoïque c'est bien plat. Dans la pièce au point d'écoute on détecte immédiatement le raccord à la mesure (sur la réponse en fréquence, sur le temporel) et si on mesure hors axe c'est encore plus flagrant. Pourtant à l'écoute ce soucis de raccord et de changement de directivité est très plaisant à l'oreille et donne une sensation de netteté ou clarté.
Ce n'est qu'un exemple particulier, mais plus généralement et sur toute la bande le spatio-temporel est le plus délicat à maîtriser et pourtant l'un des facteur clef.
C’est exactement cela mais tu nous a expliqué plus haut qu’un micro pouvait tout capter… Précisément pas à mon sens cette notion de spacialisation qui est critique dans un rendu réaliste. D’ailleurs un piano ne s’écoute pas dans une cabine de studio absorbant à l’acoustique très mate mais dans une salle de concert. L’enregistrement du piano, oui
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RE: 15A Chez Foecouter, tests
Le micro capte bien tout Jean-Louis, tout le spatio-temporel qui lui parvient dans son angle solide de captation (souvent quasi omni ou cardioïde). C'est ensuite que ça se corse car l'analyse du spatio-temporel ne peut se réaliser finement qu'en usant d'un réseau de micros...et donc on n'est plus en un unique point.
X-UNI, MiniDSP OpenDRC DA8, SPH450TC, AXI2050 sur pavillon SEOS-30
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RE: 15A Chez Foecouter, tests
Bonjour Indien

(26/09/2021-23:18:43)Indien29 a écrit : Jsilvestre
Si j'ai bien compris on pourrait résumer par :
Chez THXRD c'est neutre c'est le son du mixage entendu dans la cabine du studio.
Oui

Chez Dominique c'est le son vrai réel, le son des instruments qui jouent dans le studio.
Non, le son de la cabine de studio de prise de son est différent de celui du studio qui lui est neutre.
Le son de la cabine de prise de son peut lui, être coloré, c'est un choix artistique.
Il existe dans certains studios, différents types d'acoustiques pour la prise de son, afin de répondre aux besoins du choix artistique par certaines colorations.

Certes mais le son travaillé de la cabine de prise de son est capté par les micros pour être sur la bande, sinon ce travail ne sert à rien. Après ce que captent une oreille et un micro est un autre débat dans lequel il n'est pas nécessaire d'entrer.

Indien29 a écrit :Chez Dominique, il y a un effet très différent à l'écoute, difficile à décrire par écrit, ce n'est en effet pas qu'une question de réponse en fréquence ou de sensation de neutralité.
Comme dit depuis le début, il faut des compétences et / ou faire des comparatifs pour définir ce qui est entendu, estimer les choses, c'est peut être possible...


Pour parler du son des instruments qui jouent dans le studio je me suis basé sur les commentaires d'écoute lus qui parlent d'un son plus réaliste, par exemple :

"L'écoute est d'une très grande transparence, et surtout d'une extrême véracité, la musique y est retranscrite de façon hyper réaliste, car on retrouve les notions de vitesse de rapidité, propres à l'écoute d'instruments en direct sans amplification." Et tous les autres dans le même genre.

J'imagine que tu as déjà entendu jouer un instrument acoustique en direct, c'est ce que tente de décrire le commentaire ci dessus.

Et c'est là qu'arrive le questionnement, pourquoi ces caractéristiques ne sont pas entendues sur une installation que tu qualifies de neutre?

Ce n'est pas une question de prise de son, ni de mixage, elles sont bien présentes sur l'enregistrement puisque entendues sur l'installation de Dominique.

Ce n'est pas non plus une question de coloration causée par l'acoustique du lieu ou par le matériel utilisé par Dominique puisque le son entendu est qualifié par transparence, véracité,... Des colorations pourraient faire apparaître un son plus joli, plus agréable,.. mais pas plus vrai ou transparent. Ou alors il faudrait que la bande contienne les colorations inverses ce qui est absurde!

A mon avis il faut chercher ailleurs. 
Et toujours à mon avis cet ailleurs pourrait bien être dans les matériels électroniques utilisés.

joël

(27/09/2021-18:38:10)xnwrx a écrit : On parle aussi de "vérité" des instruments ici. Mais même dans une chambre anéchoïque, vous écoutez un violon qui joue horizontalement, ou avec 10° de tangage ou 50° de tangage, vous n'entendez pas le même son (et ça se voit clairement à la mesure) car sa réponse polaire ou spatiale n'est pas omni  Donc "vérité" oui, mais c'est quoi la vérité ? le violon à plat ? avec 10° de tangage ? avec 60° de tangage ?

Impression de véracité pourrait lever l’ambiguïté. Si tu as déjà entendu un violon électrique et un vrai violon acoustique tu aurais une idée de ce dont il est question, un son simplifié dans sa texture.

joël
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RE: 15A Chez Foecouter, tests
Citation :Non non et non non d'un chien !
Prends tes deux amplis fais leur manger le même signal, charges  les avec les mêmes enceintes (ou plus simple une charge résistive pure) et mesures courant et tension avec un enregistreur à leur sortie. Tu effectues ensuite la différence des courants et la différence des tensions. J'espère que tu accepteras que si la différence est nulle, alors les deux amplis sonnent pareil, sinon ils sonnent différemment.
Pour simplifier, si différence de signal, alors différence de rendu. Si pas de différence de signal, pas de différence de son.
Si tu n'est pas d'accord, va falloir nous expliquer la logique que tu appliques si elle n'est pas du domaine de la magie.

Très simple. Tu prends les blocs 300B de l'audiophile sur lesquels sont branchés les 15A. Tu remplaces les condensateurs de liaison (d'origine des shizuki polypro 0.47µF) par des 0.47µF SCR étain. Tu n'auras strictement AUCUNE différence au niveau des signaux, ou alors il va falloir m'expliquer laquelle. Pourtant la restitution sera très différente. Seuls les sourds ou les personnes de mauvaise foi prétendront le contraire. Prends ensuite un condensateur type mica argenté de même valeur, et tu auras encore une autre esthétique sonore, mais toujours rien au niveau du signal.
Donc ?
L'humour est le seul vaccin contre la connerie… Le con lui n’a jamais trouvé la pharmacie ! (Aphorismes et Blues - Pierre Perret 2020)
Jean François
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RE: 15A Chez Foecouter, tests
Jslvestre
J'imagine que tu as déjà entendu jouer un instrument acoustique en direct, et c'est là qu'arrive le questionnement, pourquoi ces caractéristiques ne sont pas entendues sur une installation que tu qualifies de neutre?
Ce n'est pas une question de prise de son, ni de mixage, elles sont bien présentes sur l'enregistrement puisque entendues sur l'installation de Dominique.
Tu as raison, chez Dominique la reproduction donne l'impression de plus de proximité avec le son de l'instrument, je ne sais pas pourquoi.

Ce n'est pas non plus une question de coloration causée par l'acoustique du lieu ou par le matériel utilisé par Dominique puisque le son entendu est qualifié par transparence, véracité,... Des colorations pourraient faire apparaître un son plus joli, plus agréable,.. mais pas plus vrai ou transparent. Ou alors il faudrait que la bande contienne les colorations inverses ce qui est absurde!
Ma première impression fut la taille du pavillon, il est vrai que lorsque tu entends ça, tu te vois mal repasser sur des petites enceintes, aussi performantes soient-elles, on a tout de suite la sensation que ce sera trop petit pour rivaliser.

Comme je ne sais pas d'ou ça vient, j'imagine, comme tout le monde... la taille de la source sonore, aussi les résonances qui donnent un son particulier au grand pavillon, le chemin parcouru de l'onde sonore dans les 425m de longueur du pavillon ?
La directivité ?
La dynamique provenant d'une forme de distorsion qui dans les pointes courtes de dynamique, font monter l'aigu et donne uen impression de dynamique plus forte ?

Il y a sans doute un peu tout ça dans ce qui est entendu, c'est différent d'un système plus neutre, plus droit, avec un plaisir d'écoute différent, comme le sont 2 morceaux de musiques que l'on apprécie pour des raisons diverses, mais comme je ne sais pas, ce ne sont que des suppositions.





Bartgign

Ampli à tubes PX4 :
J'ai le sentiment que les voix sont mieux timbrées, plus pleines, avec une meilleure capacité à "transmettre de l'émotion", on garde quand même quelque chose de neutre, je peux pas dire cette écoute "tubes" était colorée. C'était beau à l'écoute et équilibré. Plein. Comme si les voix avec plus de poids et plus de nuances.

Yamaha P2500S Tweek :
Ecoute plus "chirurgicale" précise, presque (trop ?) scientifique. "Dead neutral" comme dise les "ricains".

Je n'explique pas ce ressenti mais c'est en tout cas celui que j'ai eu ce matin. Difficile de faire un ABX car le PX4 s'entendait bien dans les compressions sur les passages plus bas en niveau sonore, surtout dans la salle de Jim qui présente peu de bruit de fond.

Merci pour ce CR subjectif, je sais que JIM a écouté longtemps, j'attends aussi son sentiment.
Pour toi, la différence est assez importante pour découvrir à 10/10 l'ampli PX4 Vs le Yamaha P2500S ?





6336A a écrit :[url=https://forums.melaudia.net/showthread.php?pid=173821#pid173821][/url]
Une question à ceux qui ont mesuré et écouté le système de Dominique :

Il me semble que l'indien breton et d'autres ont écouté le 15A avec 2 amplis différents, l'un transistorisé et l'autre 300B (ou PX4) et ont constaté des différences à l’écoute entre les deux amplis.
Ces différences étaient elles visibles aux mesures ? Si oui, expliquent elles le ressenti ?

En tout début de post, tu retrouveras dans l'ordre ce que j'ai bidouillé sur l'installation de Dominique.

On manquait de temps pour faire tout un tas de mesures, mon objectif était de tenter de comprendre le son du 15A, sonorité due à la seule directivité ?

Donc l'idée était de couper le 15A à 1,2kHz, pour ne conserver que la directivité du pavillon et laisser le reste de la bande sensible à un pavillon plus petit, théoriquement plus adapté aux longueurs d'ondes plus courtes.
Cette utilisation en bas médium devait apporter une amélioration théorique de l'écoute car un pavillon aussi grand, pose héoriquementt des problèmes de résonances dans les HF, car générant du peigne et des colorations.

L'écoute du pavillon coupé à 1,2kHz était excellente à la fin, il manquait encore de l'aigu vers 5kHz (voir les premières pages du post et les mesures), mais.... ce n'était pas meilleur que le 15A en large bande, c'était différent, on peu même dire moins "bon", moins "agréable" ou "plaisant", tout ceci étant subjectif.

Il aurait fallu plus de temps pour affiner et comparer afin d'être plus précis sur ce qui était entendu.

Le test d'ampli est le premier que j'ai fait, longues écoutes avec le système de Dominique sur mes morceaux, puis remplacement du 300B par le Yamaha P2500S de JIM, c'est un ampli optimisé par JIM (Sinad proche de 100dB, gain réduit à 26dB), j'utilise ce même ampli sur mon couple Radian 950PB / Arai 290 chez moi.

Le souci de ce comparatif, c'est le réglage de niveau, il fallait régler à moins de 0,2dB le niveau d'amplification pour conserver la même courbe de réponse, hélas, je n'ai pu atteindre cette précision.
De plus, le temps de changer, de mesurer et de caler le niveau m'a pris 15 minutes, ma mémoire auditive était en difficulté pour donner une réponse fiable, alors je dirais simplement de façon subjective que le son paraissait peut être un peu plus doux.


Il y a environ 1 an, JL Ohl m'a prêté son comparateur ABX (un QSC) pour essais chez moi.

Je m'en suis servi pour faire des comparatifs instantanés entres amplis à transistors
Je n'ai réussi à différencier aucun de ces amplis.
Dès lors que les niveaux étaient identiques, c'était choquant de ne rien entendre comme différence.

Il faudrait le même protocole avec switch aléatoire entre ampli A et B a niveaux calibrés pour savoir si l'ampli à tubes sonne différemment, le comparateur ABX tire au hasard l'un des 2 amplis branché, si on pense entendre une différence, on appuie sur la télécommande A ou B.

Au bout de 10 essais et de 10 réponses, le comparateur affiche l'ordre de passage A et B et compare les réponses de la télécommande, On accepte comme ABX réussi, 8 réponses positives, permettant de dire que l'on a différencier à l'écoute, l'ampli A de l'ampli B, mais on peut recommencer le test.

Sur mon test, impossible d'entendre de différence, donc de sélectionner l'ampli A ou B sur la télécommande... j'avais l'impression que c'était toujours le même ampli qui fonctionnait.

Des tests identiques ont été fait sur les Dacs, avec le même résultat...(et même des Dacs pourris), c'est pour ça, le son des amplis et des Dacs, je me méfie...

C'est pour ça que je pense depuis, que les différences aussi audibles que ce que l'on entends des pavillons chez Dominique, doit être visibles sur certaines mesures, mais comme on n'a aucune références pour comparer, on ne sait pas quoi regarder.

Pour moi, le prochain test serait de comparer un autre type de pavillons (ou couple de pavillons) dans la même bande (200 / 4kHz)  avec le 15A.

Comparatif dans la même salle, même emplacement, avec un protocole strict de clonage de réponse, car une différence de réponse mesurée au 1/6ème d'octave est très sensible, 0,2 dB s'entendent.
J'avais pour les tests chez Dominique, préparé de quoi cloner, mais faire tout ce qui a été fait + EQ FIR pleine bande, ça aurait pris 3 jours au lieu de 1.
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RE: 15A Chez Foecouter, tests
Les mesures sont un peu maigre, nous n'avons que la courbe SPL globale. Il manque beaucoup d'autres informations. En gros la liste que j'ai donné précédemment c'est un minimum pour ce faire une idée.

Les mesures de Jean du 15A montre deja une réponse temporel très atypique. Suffisamment différente pour expliquer un son très particulier.  Ca ne peut pas être neutre à l'oreille. De plus les mesures sont très dépendantes de la position devant la bouche.

Je me rappelle avoir oublier d'activiter un passe haut sur une voie basse en actif suite aux mesures de calage. Le rendu sonore et la spécialisation était très différente avec un son très enveloppant. On était comme immergé.
Mon projet 
.

"Ne soutiens jamais par colère quelque fait que ce soit, surtout s'il est douteux : La raison vainement t'offrira sa lumière, lorsque la passion te fermera les yeux." Denys Caton
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RE: 15A Chez Foecouter, tests
(27/09/2021-22:35:05)6336A a écrit :
Citation :Non non et non non d'un chien !
Prends tes deux amplis fais leur manger le même signal, charges  les avec les mêmes enceintes (ou plus simple une charge résistive pure) et mesures courant et tension avec un enregistreur à leur sortie. Tu effectues ensuite la différence des courants et la différence des tensions. J'espère que tu accepteras que si la différence est nulle, alors les deux amplis sonnent pareil, sinon ils sonnent différemment.
Pour simplifier, si différence de signal, alors différence de rendu. Si pas de différence de signal, pas de différence de son.
Si tu n'est pas d'accord, va falloir nous expliquer la logique que tu appliques si elle n'est pas du domaine de la magie.

Très simple. Tu prends les blocs 300B de l'audiophile sur lesquels sont branchés les 15A. Tu remplaces les condensateurs de liaison (d'origine des shizuki polypro 0.47µF) par des 0.47µF SCR étain. Tu n'auras strictement AUCUNE différence au niveau des signaux, ou alors il va falloir m'expliquer laquelle. Pourtant la restitution sera très différente. Seuls les sourds ou les personnes de mauvaise foi prétendront le contraire. Prends ensuite un condensateur type mica argenté de même valeur, et tu auras encore une autre esthétique sonore, mais toujours rien au niveau du signal.
Donc ?

Tu reconnaitras que c'est tout bonnement impossible non ?
Je pense que tu n'as tout simplement pas regardé les signaux électriques comme il faut.
X-UNI, MiniDSP OpenDRC DA8, SPH450TC, AXI2050 sur pavillon SEOS-30
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RE: 15A Chez Foecouter, tests
Etmo
Vous remarquez que le bas médium, les fréquences les plus importantes pour les voix humaines, sont en avance sur le reste. Cette aspect confirme l'écoute agréable et naturelle.
En général dans une pièce courante avec des enceintes courantes ceux sont les aigus qui sont mis avant avec un manque d'absorption de la pièce à ces fréquences (Tr60 élevé dans les aigus) et une enceinte qui envoie ces fréquences en premier.
Forcément chez Dominique ça va sonner de façon très différente.


Comme toi, j'ai vu la vidéo de Thévenot, as tu déjà simulé et écouté pour voir à quel point c'est audible (avance ou retard de l'aigu sur le grave)


Pour les mesures de Jean, sur quelles mesures vois-tu le bas médium en avance ?
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RE: 15A Chez Foecouter, tests
Je n’ai pas de reponse à toutes ces interrogations ..mais plutôt une question ?? 
J’ai expliqué (et je suis pas le seul ) que le son qui est sur un disc n’est évidemment pas celui qui a existė 
à l’état naturel dans le studio de prise .( Ça ne l’est jamais sur des enregistrements commerciaux ..pour les raisons précédemment citées (  volontė artistique etc ..) 
Donc .. comment peut affirmer que ca « ressemble » plus ou moins à l’instrument réel ayant joué dans la cabine de prise ?? 
Sur quelle bases sérieuses ?? Sur la connaissance « de mémoire »du son d’un instrument (jamais entendu) joué dans un lieu inconnu ?? 
Dėja sans référence rėelle instantanėe avec un vrai instrument , je serais curieux de savoir qui serait capable de reconnaitre le transducteur ( système) qui offre la meilleure « ressemblance » .. ?? 
Qui serait même capable de dire quel instrument  est jouė pour certains instruments.. .( oui oui ..) 
Et sans rien connaitre de l’instrument et du lieu où il ’a ete joué , depuis un enregistrement où l‘ingė à modifiė , ect.. on serait capable de dire que ça ressemble plus ou moins à  «  l’original »de l’instrument ???? 

Tout ceci reste totalement du domaine de « l’affirmation » …des suppositions ect . rien d’autre .

pour savoir si c’est fidèle ou pas , en dehors des mesures ( ã la conception )  l’écoute comme je l’ai déjà dit est obligatoire .mais une écoute avec un minimum de «  methode » .. 
et la seule méthode que je connaisse c’est d’avoir le /les instruments en vrai .in situ lors des comparaisons . 
Cdlt 
Roland
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