Tournée dans le Sud Ouest-visite chez foecouter, Raoul, jeanS, puis chez Gillesni
#71
RE: Tournée dans le Sud Ouest-visite chez foecouter, Raoul, jeanS, puis chez Gillesni
Bonjour Jim,
vu merci, surprenant ce résultat.
Cela donne l'impression d'un indice de directivité qui serait décroissant avec la fréquence sur la plage du 15A !?
La voie de grave était bien en fonctionnement, car on voit ici carrément une mise en avant du bas médium (200-300 Hz) qui demanderait a être creusée :
acoustique du local ou lobe de directivité causé par le couple de grand pavillon 15A + pavillon de grave, ou ... ?
Après je ne suis pas fan de ces indices C50 C80, qui me semblent plus adaptés aux mesures d’intelligibilité dans les grandes salles public.
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#72
RE: Tournée dans le Sud Ouest-visite chez foecouter, Raoul, jeanS, puis chez Gillesni
Bonjour Greg,


Oui, tout était en fonctionnement.
Je ne suis pas sûr du crédit que l'on peut donner à ce type de mesure mais quand j'ai comparé l'ensemble des graphes, celui-ci m'a semblé intéressant.
Passage de omni à directif de 100 à 300Hz avec le plateau et la remontée dans l'extrême aigu (pas de tweeter pour cette mesure).
On voit aussi les fc acoustique du système de Dominique vers 100 et 5500Hz.

Mais ça semble aussi impacté par la courbe de réponse qui est quasi plate chez moi (moins de 2dB) alors qu'elle est beaucoup plus descendante chez Dominique (plus de 10dB) avec justement une mise en avant de la zone vers 300Hz.
Je referai la mesure en ajoutant une EQ pour avoir un profil plus descendant et voir l'impact sur cette mesure.
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#73
RE: Tournée dans le Sud Ouest-visite chez foecouter, Raoul, jeanS, puis chez Gillesni
Greg Lagarrigue :
Bonjour l'Indien,
je pense que tu fais référence a cette courbe d'intégration de l'oreille :

Salut Greg, oui c'est à peu près ça, version Thévenot qui aurait fait des tests psycho en chambre sourde à l'INA, à partir de laquelle il a tracé une courbe dite "de fusion"

Il considère l'effet de fusion comme une zone de confusion ou le cerveau n'a pas le temps de séparer le direct du réverbéré, donc perception des 2 sources mélangées, donc détimbrage


Il considère ensuite l'effet de Haas, comme une zone de localisation, qui permet par exemple d'élargir le perçu d'une scène sonore par le jeu des premières reflexions, ces 2 zones forment la zone dite "analytique", caractérisée par l'indice d'intelligibilité C20.


La courbe de fusion sépare la première partie de ce temps de l'effet de Haas, c'est une zone interdite, qui se calcule par le temps que mets la réflexion sur chacune des fréquences, à revenir aux oreilles de l'auditeur, sans tenir compte d'un angle ou de l'absorption de l'origine de la réflexion, il explique qu'avant, on avait une idée floue sur cette notion et que ses travaux ont permis de tracer cette courbe qui corresponds à une zone interdite




Pièces jointes Image(s)
   
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#74
RE: Tournée dans le Sud Ouest-visite chez foecouter, Raoul, jeanS, puis chez Gillesni
Bonjour à tous,

Jim, je me permets montrer les indices de clarté.

Dans ton cas il semble que le traitement élimine la réverbération et les premières réflexions, tu dois être bien en dessous de la distance critique et tu entends principalement que le direct.

[Image: 198645]


Pour Dominique les courbes de la carté sont très proches des miens avec une gestion des premières réflexions et un traitement général pour réduire la réverbération globale du local.

[Image: 198646]

Avec un fenêtrage plus strict que le C50, j’avais noté que 75% de l’énergie venait du champ direct et seulement 25% de l’énergie provenait de la réverbération. Par rapport, a une salle non traitée, j’avais noté un énorme changement. Avec une dynamique beaucoup plus importante, il n’était pas nécessaire d’écouter très fort pour que la musique est de l’impact physique sur le corps tout entier. Forcément tout est beaucoup plus réaliste.

Pour moi c’est la notion de distance critique qui est le plus important. Il faut essayer de rester sous cette distance si on veut écouter correctement la musique quelque soit la taille de la salle. Le 15A n'est pourtant pas un exemple à suivre sur l'aspect temporelle avec du trainage provoqué par de multiples réflexions internes au pavillon et une distorsion relativement importante. Par contre sa directivité fait clairement la différence en projetant directement le son vers les auditeurs même à basse fréquence.



Pourrais-tu faire une comparaison du SPL avec et sans fenêtrage? Le fenêtrage variable peut être fait sur 4 Cycles dans les deux salles.

Cette dernière demande fait bien sur référence au diagramme de fusion évoqué par Greg et l'Indien29
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#75
RE: Tournée dans le Sud Ouest-visite chez foecouter, Raoul, jeanS, puis chez Gillesni
Salut l'Indien,
merci pour la présentation (idée : redimensionner celle ci en 800x600 car là ça dépasse).
Fusion ou intégration, il est donc bien question de la même chose avec les mêmes valeurs de transition proches.
Un lien sur ta référence aurait été bienvenue Smile

Pour en revenir justement et a propos aux échanges précédant avec Jim :
Les critères de clarté présentés, en considérant cette notion d'intégration (la capacité de notre ouïe a séparer le direct du diffus), semblent grossier pour nous aiguiller ici (cet un avis, rien d'autre hein ...), notamment car ils n'intègrent par ce caractère variable selon la fréquence du travail de notre ouïe.
D'un autre côté, Ils vont dans le sens la piste subjective du bas médium se détachant de la reverb, ce qui est déjà pas mal.
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#76
RE: Tournée dans le Sud Ouest-visite chez foecouter, Raoul, jeanS, puis chez Gillesni
Pour obtenir le C20, il suffit de faire une fenêtre rectangulaire à 20ms et de comparer la courbe réponse obtenue avec la courbe de réponse globale. Un lissage de sur 1/3 d'octave est nécessaire pour rendre l'écart plus facilement interprétable.

https://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=10234&pid=164285#pid164285

(01/09/2021-10:36:43)eau Indien29 a écrit : Greg Lagarrigue :
Bonjour l'Indien,
je pense que tu fais référence a cette courbe d'intégration de l'oreille :

Salut Greg, oui c'est à peu près ça, version Thévenot qui aurait fait des tests psycho en chambre sourde à l'INA, à partir de laquelle il a tracé une courbe dite "de fusion"

Il considère l'effet de fusion comme une zone de confusion ou le cerveau n'a pas le temps de séparer le direct du réverbéré, donc perception des 2 sources mélangées, donc détimbrage

Ci-j'ai bien compris dans une petite salle l'élargissement de la stéréo est presque impossible. Avec 10ms, cela fait un écart de chemin de plus de 3m. Donc si nous recevons des réflexions latérales, elles seront plus interprétées par notre cerveau comme un détimbrage qu'un élargissement.

Le seul moyen est d'absorbé ces réflexions et éventuellement d'ajouter avec des voies retardée latérale de la réverbération pour donner l'impression d'un espace beaucoup plus important. On arrive aux solutions multicanal dans des locaux dédiés
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#77
RE: Tournée dans le Sud Ouest-visite chez foecouter, Raoul, jeanS, puis chez Gillesni
Oui, C50 et C80 ne sont pas adaptés mais ce sont les seuls actuellement dans REW. Ca donne déjà du grain à moudre !
Le direct ou un peu plus avec l'effet de fusion, on peut l'obtenir avec le fenêtrage par cycle de REW en effet.
Je vais voir ce que je peux faire avec cette méthode ou le fenêtrage fixe à 20ms.
Sinon, 6 cycles correspondent assez bien aux critères de Thévenot. 

Concernant la distance critique, j'avais estimé y être à 20cm près par la mesure de la décroissance du spl avec la distance dans la bande 500/2kHz.
https://www.homecinema-fr.com/forum/acou...40-30.html

Je pense pas que l'on y soit chez Dominique car la stéréo est peu présente. La distance critique correspond a une écoute studio et non "globale".

(01/09/2021-12:18:22)Etmo a écrit : Pour obtenir le C20, il suffit de faire une fenêtre rectangulaire à 20ms et de comparer la courbe réponse obtenue avec la courbe de réponse globale. Un lissage de sur 1/3 d'octave est nécessaire pour rendre l'écart plus facilement interprétable.

https://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=10234&pid=164285#pid164285

(01/09/2021-10:36:43)eau Indien29 a écrit : Greg Lagarrigue :
Bonjour l'Indien,
je pense que tu fais référence a cette courbe d'intégration de l'oreille :

Salut Greg, oui c'est à peu près ça, version Thévenot qui aurait fait des tests psycho en chambre sourde à l'INA, à partir de laquelle il a tracé une courbe dite "de fusion"

Il considère l'effet de fusion comme une zone de confusion ou le cerveau n'a pas le temps de séparer le direct du réverbéré, donc perception des 2 sources mélangées, donc détimbrage

Ci-j'ai bien compris dans une petite salle l'élargissement de la stéréo est presque impossible. Avec 10ms, cela fait un écart de chemin de plus de 3m. Donc si nous recevons des réflexions latérales, elles seront plus interprétées par notre cerveau comme un détimbrage qu'un élargissement.

Le seul moyen est d'absorbé ces réflexions et éventuellement d'ajouter avec des voies retardée latérale de la réverbération pour donner l'impression d'un espace beaucoup plus important. On arrive aux solutions multicanal dans des locaux dédiés


C'est exactement ce à quoi je me suis amusé ces dernières années. Avec un pavillon bien placé et orienté vers la zone d'écoute, même avec un TH4001 qui ouvre large, il y a très peu de réflexion venant du mur à proximité. La réflexion contre latérale dans mon cas arrive vers 12ms. (5m de largeur avant traitement).
C'est cette zone que j'ai modifié (absorption->diffusion) et qui apporte beaucoup sur l'image stéréo en donnant une grande sensation d'immersion sans pour autant compromettre la précision. Le niveau de cette réflexion a également une importance. A ce sujet, il y a beaucoup à lire sur l'étude de Toole.
Après, 5m de largeur n'est pas forcément petit.
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#78
RE: Tournée dans le Sud Ouest-visite chez foecouter, Raoul, jeanS, puis chez Gillesni
Etmo :
Ci-j'ai bien compris dans une petite salle l'élargissement de la stéréo est presque impossible. Avec 10ms, cela fait un écart de chemin de plus de 3m. Donc si nous recevons des réflexions latérales, elles seront plus interprétées par notre cerveau comme un détimbrage qu'un élargissement.
Le seul moyen est d'absorbé ces réflexions et éventuellement d'ajouter avec des voies retardée latérale de la réverbération pour donner l'impression d'un espace beaucoup plus important. On arrive aux solutions multicanal dans des locaux dédiés


Ce fut aussi ma conclusion quand j'ai compris les propos de Thévenot, mais qui en fait sont des sujets connus et expliqués depuis longtemps, mais de façon peut être moins explicite, Thévenot à cette facultée à expliquer en rendant des sujets compliqués... simples, comme par exemple au travers de ses vidéos, dont l'autre sujet sur l'optimisation du grave par placement idéal d'un sub en fonction de la réponse modale de la pièce (il appel cela le couplage, même si le terme est discutable, ça a l'avantage de simplifier l'explication, comme le couplage d'une rame dans l'eau)

Ca me rappel la signature de Forr, avant de devenir simple, tout est compliqué, tout comme, avant de pouvoir expliquer simplement les choses, il faut bien les comprendre pour pouvoir une faire une synthèse limpide... et ce sujet n'est pas simple...

Oui, dans une petite salle, comme le détimbrage intervient avant l'élargissement, cela demande de la largeur, mais on s'aperçoit que l'on a des variables d'ajustement, on peut, pour quitter plus vite la zone de fusion, agir sur les critères suivants :

1- Réduire le triangle d'écoute
2- Eloigner le triangle d'écoute des murs
3- Augmenter la directivité
4- Retarder les premières réflexions par des diffuseurs qui contraignent l'onde à un parcours plus long

La solution utlime, c'est d'absorber dans la zone de fusion, tout en diffusant dès que l'on est au dessus du temps nécessaire.
Tout ceci est évidement complexe, mais connus des acousticiens.

Comme dans une petite pièce (donc quasiment toute les salles domestiques) le temps de fusion est difficile à dépasser, absorber massivement comme tu le dis, serait la solution, puis de recréer le spaciouness virtuellement par un jeu d'enceintes situé au dessus des temps de fusion.

Tout comme on pourrait, comme dit sur mon post sur la page précédente, avoir un DI fortement croissant et exacerbé dans les HF, puis combler le manque hors axe pour recréer le spaciouness et enrichir à souhait, par un simple réglage de délai sur un filtre actif, ou à l'aide d'une réverb... Ce qui revient à une reconstruction psychoacoustiquement parlant d'un DI virtuel qui suivrait la courbe de fusion (idéal théorique).

Avec ce type de solution, on est pas obligé de concevoir une enceinte type CD, elle pourrait rester petite et être à directivité croissante forte, ainsi on limite les réflexions précoces, mais on reconstruit virtuellement le champ réverbéré manquant par enrichissement, dont le retard de diffusion est géré numériquement...et volontairement conservé ... au dessus du temps de fusion

On peut aussi noté que la création d'un champ réverbéré virtuel, permet de combler les asymétries acoustiques.

En effet, comme les dimensions acoustiques d'un salon ou autres salles, sont rarement symétriques, il est facile de compenser numériquement, on reconstruit ainsi la scène sonore, ainsi que le centre et on peut obtenir une scène sonore qualitative, que l'on ne retrouve normalement que dans une salle dédié ou tout est calculé pour respecter ces critères
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#79
RE: Tournée dans le Sud Ouest-visite chez foecouter, Raoul, jeanS, puis chez Gillesni
Après dans les basses fréquences les premières réflexions latérales peuvent fusionnées de façon constructive. Dans ce cas une égalisation et une correction de phase FIR peut être faite pour rétablir l'équilibre spectral.

Il faut pour moi surtout absorber à partir des fréquences ou elles sont destructives. C'est le principe que j'ai appliqué pour rester dans des épaisseurs raisonnables d'absorbant pour une pièce de vie.
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#80
RE: Tournée dans le Sud Ouest-visite chez foecouter, Raoul, jeanS, puis chez Gillesni
Je pense que le principe s'applique avec un gain audible à toutes les fréquences, plus c'est bas, mieux c'est, jusque sous la fréquence de transition.

C'est un vrai gain que de pouvoir rester directif le plus bas possible en fréquence, c'est sans doute l'une des raisons des sensations perçus chez Foecouter, Thxrd me disait très justement je trouve, que d'écouter avec autant de directivité, aussi bas en fréquence, participait sans doute à l'effet entendu (entre autres)
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