Approche simplifée de quelques concepts audio
#51
RE: Approche simplifée de quelques concepts audio
Bonsoir à tous les passionnés !
(15/08/2021-16:01:41)forr a écrit : A propos, je suis étonné de la figure 1a du document Rane, les sources sonores soient concentriques !
Les sources n'y sont pas concentriques, si elles l'étaient, il n'y aurait pas de peaking à +3dB sur un lobe hors axe (la courbe de coïncidence le présenterait pourtant). Et c'est écrit : The two drivers are mounted along the vertical center of the enclosure (there is no side-to-side displacement, i.e., one driver is mounted on top of the other). Le départ du tracé polaire est le centre de l'entraxe (non négligeable face à la longueur d'onde de la fréquence de crossover), pas l'axe de transducteurs coaxiaux.

(15/08/2021-16:01:41)forr a écrit : A propos bis, inspiré par un haut-parleur commercialisé, j'ai fait des essais de coaxialité de haut-parleurs séparés, tweeter à plus d'une douzaine de centimètres en avant du medium et dans son axe, avec ajout du retard électronique nécessaire pour faire coïncider temporellement les sources d'émission. Une telle coaxialité devrait s'approcher de l'idéalité. Je laisse aux lecteurs le soin de deviner la conclusion que j'en ai tirée.
J'ai un doute sur le bon goût d'en faire une devinette. C'est une considération qui mérite d'être simplement expliquée, sans détour, et qui pourrait éclairer pragmatiquement les concepteurs DIY de systèmes à transducteurs.

Jean-Marc.
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#52
RE: Approche simplifée de quelques concepts audio
Bonjour Jean-Marc,
(15/08/2021-21:30:03)JM Plantefeve a écrit :
(15/08/2021-16:01:41)forr a écrit : [A propos, je suis étonné de la figure 1a du document Rane, les sources sonores soient concentriques !
Les sources n'y sont pas concentriques, si elles l'étaient, il n'y aurait pas de peaking à +3dB sur un lobe hors axe (la courbe de coïncidence le présenterait pourtant). Et c'est écrit : The two drivers are mounted along the vertical center of the enclosure (there is no side-to-side displacement, i.e., one driver is mounted on top of the other). Le départ du tracé polaire est le centre de l'entraxe (non négligeable face à la longueur d'onde de la fréquence de crossover), pas l'axe de transducteurs coaxiaux.
Un dessin est souvent considéré comme plus parlant qu'un écrit. Si les deux sources sonores sont séparées, il est illogique et perturbant de ne pas les montrer telles quelles sur la figure.
Citation :
(15/08/2021-16:01:41)forr a écrit : A propos bis, inspiré par un haut-parleur commercialisé, j'ai fait des essais de coaxialité de haut-parleurs séparés, tweeter à plus d'une douzaine de centimètres en avant du medium et dans son axe, avec ajout du retard électronique nécessaire pour faire coïncider temporellement les sources d'émission. Une telle coaxialité devrait s'approcher de l'idéalité. Je laisse aux lecteurs le soin de deviner la conclusion que j'en ai tirée.
J'ai un doute sur le bon goût d'en faire une devinette. C'est une considération qui mérite d'être simplement expliquée, sans détour, et qui pourrait éclairer pragmatiquement les concepteurs DIY de systèmes à transducteurs.
La devinette est une incitation à l'expérimentation pour sortir un peu de la simulation avec quelque chose d'auditivement palpable. Si des audiophiles sont intéressés par la configuration que j'ai citée, il est nettement préférable qu'ils touchent/voient/écoutent ce qu'il en est exactement sans aucun a priori dû à un avis qu'ils auraient lu auparavant.

Dans le même ordre d'idée,
Linkwitz et Olson ont proposé des mesures et des graphiques de diffractions :
http://www.linkwitzlab.com/diffraction.htm
https://p10hifi.net/tlinespeakers/forum/...ape-fr.gif
https://p10hifi.net/tlinespeakers/forum/...s-used.gif
Des logiciels sont capables de les prévoir.
Néanmoins on ne saurait prendre au sérieux des concepteurs DIY de systèmes à transducteurs
qui se fient aux figures et mesures sans expérimenter à l'écoute plusieurs formes de baffles.

A+
Tout est difficile avant d'être simple. Thomas Fuller
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#53
RE: Approche simplifée de quelques concepts audio
Bonjour à tous,

Je reviens sur l'importance supposée de l'analyse des diagrammes polaires verticaux, des réflexions toutes spéculatives ...

1/ Linkwitz et d'autres atténuaient la zone des 4 khz il y a quelques décennies, lorsque le croisement entre le grave/medium et le tweeter se situait dans cette zone.

2/ La réflexion spéculaire au plafond arrive en général moins de 5 ms après le champ direct, et sans traitement de ce fond plat, cette durée trop courte perturbe la précision d'analyse et l'image.

3/ L'incidence de cette 1ère réflexion est forte, de l'ordre de 70° chez moi, et chez vous ?

4/ La plupart des HPs de médium, de grave, cône ou dôme, sont directifs entre 2 et 4 kHz, ce qui n'est pas du tout le cas des tweeters à dôme, et donc ce qui revient vers nous après une reflexion a 70°V met en avant toute la zone reproduite par le tweeter avant qu'il ne devienne lui même directif, au delà de 6 à 8 kHz.

5/ Certains, qui possèdent les meilleures enceintes du monde, pensent qu'une absence totale de directivité verticale est préférable, usage de HPs non directifs dans leur bande respective et filtrage à pentes ultra fortes pour éviter les lobs. Le plafond renvoie donc la spéculaire plein pot ... c'est un choix.

6/ D'autres utilisent des pavillons, et regardent forcément avec grand intérèt les mesures polaires en V ...

7/ Si on préfère la présentation spatiale des HPs à radiation directe avec tweeter à dôme, plûtot que celle des pavillons, et c'est mon cas, on peut essayer de combiner une large dispersion horizontale et une moins large dispersion verticale ( sans prétendre contrôler aussi bien qu'un pavillon ). Il est plus facile d'éloigner les enceintes des murs latéraux que du sol et du plafond !

8/ Usage d'un plus grand nombre de voies, qui se chevauchent assez largement, aïe aïe, c'est le contraire de ce que préconise Xavier xnwrx, afin justement d'obtenir une atténuation sur une plage de fréquences étendue, sous de fortes incidences verticales. C'est mon projet actuel, à 6 voies, que j'espère réaliser d'ici Noël.

cdt   ... dada ...
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#54
RE: Approche simplifée de quelques concepts audio
Bonjour à tous, salut Dada !
Tu as raison pour ces réflexions, celle du plafond en est une, mais il y en a tellement...

Pour améliorer un peu en V, la solution est évidement le pavillon qui peut resserer avantagement (en H comme en V)

De manière moins efficace, le guide d'onde joue aussi ce role, de plus il est tout à fait indiqué car il permet souvent (voir tout le temps) un meilleur raccord en directivité H avec le HP qui couvre les fréquences inférieures, c'est double bénéfice.

Avant d'aborder ces détails, en restant dans les grandes généralités, Forr indique qu'il préfère (de façon subjective) une diffusion très large, permettant un point d'écoute moins restreint, voir une certaine latitude au point d'écoute.

C'est un choix, une préférence non critiquable, comme le sont les autres types d'écoutes.
On est là à mon sens, dans la base absolue des critères d'écoute, c'est très intéressant.

A titre personnel, je ne pense pas qu'en stéréo, il soit possible de garder une latitude au point d'écoute.

Pour de simples raisons physiques, la sommation des sons en phase ne peut avoir lieu qu'en un point équidistant dans l'axe absolue de l'enceinte droite et gauche, sinon, le domaine temporel n'est pas respecté, la sommation ne peut avoir lieu hors axe.
L'axe est le seul endroit ou l'image sonore est correcte puisque la reconstruction de la scène sonore faite lors des opérations de mixage et correcte.

En fréquentiel, conserver de la latitude est simple, le pincement des enceintes le permet, on peut retrouver sur une certaine largeur un tolérance autour d'une courbe de réponse cible qui soit faible.
En temporel, c'est impossible, la seule solution serait de sommer les sons en phase sur une enceinte physique à l'aide d'une enceinte centrale comme au cinéma.
C'est d'ailleurs la raison de l'enceinte centrale qui permet aux auditeurs hors axe, de percevoir les sons en phase, ils écoutent décalés, mais les voix restent perçues au centre.


L'impression de largeur de l'espace sonore dépends d'autres critères, la directivité des enceintes et la gestion des premières réflexions, idéalement par une diffusion large (et symétrique)
Ainsi, il est possible d'avoir la largeur de la scène sonore, l'ampleur et en même temps une scène sonore correcte avec un centre virtuel fort.
Ce n'est pas fromage ou dessert sur ce sujet, les 2 sont possibles.

Le centre virtuel sera d'autant plus fort que le TR sera correct, que la symétrie du champ réverbéré sera parfaite (symétrie des cloisons, de la diffusion et symétrie de l'axe d'écoute dans la salle)

Pour moi, écouter en dehors de ces conditions peut etre néanmoins plaisant, mais le plaisir sera toujours moindre que lorsque les bonnes conditions seront misent en oeuvre (s'il est possible de les réunir), ce qui, j'en conviens, nécessite une salle dédiée, ou une écoute de proximité proche de la distance critique.
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#55
RE: Approche simplifée de quelques concepts audio
Bonjour Indien29,
(16/08/2021-14:58:37)Indien29 a écrit : Avant d'aborder ces détails, en restant dans les grandes généralités, Forr indique qu'il préfère (de façon subjective) une diffusion très large, permettant un point d'écoute moins restreint, voir une certaine latitude au point d'écoute.
Une certaine latitude d'écoute, oui.
Une diffusion très large, non, pas tant que ça...
les mediums et tweeters peu bafflés, ça le fait pas.
Pour des enceintes à haut-parleurs à émission directe,
les principales questions à résoudre sont :
- la taille du ou des haut-parleurs,
- la taille et la forme des enceintes,
l- les formules de filtrage et leurs fréquences de croisement,
qui donnent le meilleur rendu stéréo.
La directivité, la diffraction, le filtrage me semblent
jouer énormément pour l'effet stéréo global.
Citation :Pour de simples raisons physiques, la sommation des sons en phase ne peut avoir lieu qu'en un point équidistant dans l'axe absolue de l'enceinte droite et gauche, sinon, le domaine temporel n'est pas respecté, la sommation ne peut avoir lieu hors axe.
L'axe est le seul endroit ou l'image sonore est correcte puisque la reconstruction de la scène sonore faite lors des opérations de mixage et correcte.
En fréquentiel, conserver de la latitude est simple, le pincement des enceintes le permet, on peut retrouver sur une certaine largeur un tolérance autour d'une courbe de réponse cible qui soit faible.
En temporel, c'est impossible, la seule solution serait de sommer les sons en phase sur une enceinte physique à l'aide d'une enceinte centrale comme au cinéma.
C'est d'ailleurs la raison de l'enceinte centrale qui permet aux auditeurs hors axe, de percevoir les sons en phase, ils écoutent décalés, mais les voix restent perçues au centre.
La stéréophonie est d'intensité, non de phase. La plupart des enregistrements sont multi-micros, il n'y a pas de cohérence de phase entre eux et donc entre les signaux émis par les enceintes (attention quand même aux polarités).
S'il y a des preneurs de son sur l'agora, ils auront peut-être quelques mots à dire là-dessus.
A+
Tout est difficile avant d'être simple. Thomas Fuller
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#56
RE: Approche simplifée de quelques concepts audio
(17/08/2021-00:28:35)forr a écrit : Une certaine latitude d'écoute, oui.
Une diffusion très large, non, pas tant que ça...
les mediums et tweeters peu bafflés, ça le fait pas.
Pour des enceintes à haut-parleurs à émission directe,
les principales questions à résoudre sont :
- la taille du ou des haut-parleurs,
- la taille et la forme des enceintes,
l- les formules de filtrage et leurs fréquences de croisement,
qui donnent le meilleur rendu stéréo.
La directivité, la diffraction, le filtrage me semblent
jouer énormément pour l'effet stéréo global.
Bonjour à tous, bonjour Forr,
Tout à fait d’accord sur les performances de l’enceinte et plus encore de son placement, loin des murs.

1 mètre serait idéal (recommandé par nome ITU en stéréo 2.0) pour limiter la réponse en peigne des fréquences les plus sensibles et surtout offrir un délai entre le direct et le réverbéré, suffisamment long pour que le cerveau ait le temps de comprendre ce qui est direct de ce qui est réverbéré, (effet de Haas / temps de fusion)

Je pense que l’angle d’ouverture des enceintes sur l’axe d’écoute peu jouer en fonction de la directivité de l’enceinte.
Si elle est relativement constante, un pincement vers le centre permet de régler à l’oreille la quantité d’énergie hors axe sur les murs, avec évidement une perte dans l’aigu qui peut être compensée par égalisation au point d’écoute (mesurage multi points ou RTA MMM).

Avant tout, la perception dépend pour moi de la qualité de diffusion des premières réflexions et de la proportion de champ direct / champ réverbéré pour gérer le masquage de l’un ou de l’autre, plus de direct si on s’avance etc…

Le filtrage n’a pas à mon sens d’incidence sur la perception de la stéréo s’il est bien fait, Xavier l’indiquait précédemment et je le rejoins, si les centres acoustiques sont éloignés, un recouvrement plus faible entre centres acoustiques est préférable pour limiter les accidents hors axe et s’assurer que la réponse hors axe soit la moins éloignée possible de la réponse dans l’axe, le point source étant idéal s’il est possible.

(17/08/2021-00:28:35)forr a écrit : La stéréophonie est d'intensité, non de phase. La plupart des enregistrements sont multi-micros, il n'y a pas de cohérence de phase entre eux et donc entre les signaux émis par les enceintes (attention quand même aux polarités).
De ce que je comprends de la prise de son et du mixage, le nombre de micros et de pistes importent peu, ce qui compte, c’est le placement des instruments final sur le mix, c’est ce qui est enregistré et que l’on entend à la fin.

Si on a 3 pistes et un mixage comme dans les années 70 avec une guitare 100% gauche, un piano 100% droit et la voix du chanteur au centre, la voix se situera virtuellement au centre, à équidistance parfaite des 2 enceintes.
La mesure montrera une réponse identique en fréquence et en phase sur les 2 enceintes, permettant la perception de ce centre virtuel.
La perception de la stéréo est donc d’intensité et de phase.

Les instruments peuvent donc être placés au mix sur la scène sonore entre les 2 enceintes, avec différents effets panoramiques, dont des triturages manquent parfois de réalisme.

Je pense qu’ensuite la perception des effets stéréos sont dus à la fois à la réponse axe / hors axe des enceintes, puis aux dimensions acoustiques de la salle, dont la symétrie est primordiale pour la perception du centre, donc de la construction de la scène sonore.
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#57
RE: Approche simplifée de quelques concepts audio
(17/08/2021-00:28:35)forr a écrit : Bonjour Indien29,
(16/08/2021-14:58:37)Indien29 a écrit : Avant d'aborder ces détails, en restant dans les grandes généralités, Forr indique qu'il préfère (de façon subjective) une diffusion très large, permettant un point d'écoute moins restreint, voir une certaine latitude au point d'écoute.
Une certaine latitude d'écoute, oui.
Une diffusion très large, non, pas tant que ça...
les mediums et tweeters peu bafflés, ça le fait pas.
Pour des enceintes à haut-parleurs à émission directe,
les principales questions à résoudre sont :
- la taille du ou des haut-parleurs,
- la taille et la forme des enceintes,
l- les formules de filtrage et leurs fréquences de croisement,
qui donnent le meilleur rendu stéréo.
La directivité, la diffraction, le filtrage me semblent
jouer énormément pour l'effet stéréo global.
Citation :Pour de simples raisons physiques, la sommation des sons en phase ne peut avoir lieu qu'en un point équidistant dans l'axe absolue de l'enceinte droite et gauche, sinon, le domaine temporel n'est pas respecté, la sommation ne peut avoir lieu hors axe.
L'axe est le seul endroit ou l'image sonore est correcte puisque la reconstruction de la scène sonore faite lors des opérations de mixage et correcte.
En fréquentiel, conserver de la latitude est simple, le pincement des enceintes le permet, on peut retrouver sur une certaine largeur un tolérance autour d'une courbe de réponse cible qui soit faible.
En temporel, c'est impossible, la seule solution serait de sommer les sons en phase sur une enceinte physique à l'aide d'une enceinte centrale comme au cinéma.
C'est d'ailleurs la raison de l'enceinte centrale qui permet aux auditeurs hors axe, de percevoir les sons en phase, ils écoutent décalés, mais les voix restent perçues au centre.
La stéréophonie est d'intensité, non de phase. La plupart des enregistrements sont multi-micros, il n'y a pas de cohérence de phase entre eux et donc entre les signaux émis par les enceintes (attention quand même aux polarités).
S'il y a des preneurs de son sur l'agora, ils auront peut-être quelques mots à dire là-dessus.
A+

Pour tout ce qui est prise de son, mixage, stéréo, sujet passionnant mais à débattre en rubrique "acoustique"
Et voir si un fil dédié existe déjà, ou le créer... et je participerai... j'ai été """ingé-son""" dans une autre vie lointaine...
Et il y a matière çà discuter !
Répondre
#58
RE: Approche simplifée de quelques concepts audio
(17/08/2021-16:37:14)dechab58 a écrit : Et voir si un fil dédié existe déjà, ou le créer... et je participerai... j'ai été """ingé-son""" dans une autre vie lointaine...
Et il y a matière çà discuter !
Bonjour, c'est très bonne idée.
Je suis ignare coté ingé-son, par contre j'ai mes préférences coté résultat. Pas trop enthousiaste par ce qu'il ce fait depuis pas mal de dizaines d'années.

Jean-Michel
Platine lourde Nantex/plomb/Paulstra - Sheu 80mm - Clone SME 3012 I - DL103 PRO - Porte cellule bakelite Ortofon - Sonore microRendu - Dac Naim V1 - Lecteur CD Naim CD5 XS - Kaneda 210 - Filtre LCR MDA - Kaneda N° 164 - 2 K209+ Grand_Floyd - Petite Onken - Clone Ledauphin - TAD 2001 - Fostex T900A - Mogami
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#59
RE: Approche simplifée de quelques concepts audio
(17/08/2021-17:13:10)jeanmichelb a écrit :
(17/08/2021-16:37:14)dechab58 a écrit : Et voir si un fil dédié existe déjà, ou le créer... et je participerai... j'ai été """ingé-son""" dans une autre vie lointaine...
Et il y a matière çà discuter !
Bonjour, c'est très bonne idée.
Je suis ignare coté ingé-son, par contre j'ai mes préférences coté résultat. Pas trop enthousiaste par ce qu'il ce fait depuis pas mal de dizaines d'années.

Jean-Michel

OK, j'attends pour voir si d'autres ont des avis éclairés sur l'endroit ou créer le fil, sur le sujet précis, le titre...
Je penserais par ex. à ce titre (en rubrique Acoustique et psychoacoustique) :
Prise de son, stéréo, mixage, traitements, mastering, à quelles "sauces" sont cuisinés nos sons préférés ?
Répondre
#60
RE: Approche simplifée de quelques concepts audio
(17/08/2021-17:53:08)dechab58 a écrit :
(17/08/2021-17:13:10)jeanmichelb a écrit :
(17/08/2021-16:37:14)dechab58 a écrit : Et voir si un fil dédié existe déjà, ou le créer... et je participerai... j'ai été """ingé-son""" dans une autre vie lointaine...
Et il y a matière çà discuter !
Bonjour, c'est très bonne idée.
Je suis ignare coté ingé-son, par contre j'ai mes préférences coté résultat. Pas trop enthousiaste par ce qu'il ce fait depuis pas mal de dizaines d'années.

Jean-Michel

OK, j'attends pour voir si d'autres ont des avis éclairés sur l'endroit ou créer le fil, sur le sujet précis, le titre...
Je penserais par ex. à ce titre (en rubrique Acoustique et psychoacoustique) :
Prise de son, stéréo, mixage, traitements, mastering, à quelles "sauces" sont cuisinés nos sons préférés ?
On attend que le vécu de quelqu'un qui a fait une "prise de son" plus réaliste ou sensible qu'un autre nous livre ses secrets...
le mixage et le mastering commercial étant autre chose, ton témoignage est précieux.
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