Approche simplifée de quelques concepts audio
#21
RE: Approche simplifée de quelques concepts audio
Quelques liens complémentaires et bien fournis à propos des courbes en coïncidence :

Jean-Michel Le Cleac'h "L'audiophile et la distorsion de phase" sur Melaudia 
melaudia.net/zdoc/distorsion_de_phase.pdf

Une longue discussion riche mais parfois un peu âpre sur AudioForum
http://www.audioforum.fr/index.php?topic=469.0
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Citation de Herve00fr ( http://www.audioforum.fr/index.php?topic...78#msg7578 )
La courbe en coïncidence ne dépend pas de la géométrie de l'enceinte. Les réflexions ne sont pas les mêmes dans le grave et dans l'aigu, la coïncidence est donc aussi applicable aux coax.
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Citation de Dada ( http://www.audioforum.fr/index.php?topic...97#msg7597 )
même si la courbe en coïncidence ( une abstraction mathématique dans ce cas précis ) prévoit une bosse de 3 dB, la pratique montre que dans le champs réel, la totalité du champs direct ne sera pas impactée, nulle part, par une augmentation du niveau de 3 dB.

Des liens qu'on verrait bien remis en fonction
http://audiobricolos.over-blog.com/pages...14309.html
Tout est difficile avant d'être simple. Thomas Fuller
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#22
RE: Approche simplifée de quelques concepts audio
Cet aspect de coïncidence me rappelle mon questionnement sur l'alignement temporel de certaines installations. Pour les avantgardes par exemple, il est impossible d'avoir une réponse en coïncidence. L'écartement trop important entre les pavillons ne le permet pas, c'est physiquement impossible dans une zone d'écoute raisonnable.

https://www.avantgarde-acoustic.de/de/pr...io-xd.html

C'est comme cela que j'ai découvert la solution plutôt foireuses d'un point de vue impulsionnelle. Ils utilisent des des filtres de type CPC.

En gros, au croisement, les deux transducteurs sont à moins 3db pour compenser la perte par manque de coïncidence dans la reponse . Après la communication très pompeuse sur les courbes des pavillons calculés avec une très grande précision passe beaucoup moins et me laisse de marbre.

A quoi cela peut bien servir d'avoir un réponse soit disant parfaitement des pavillons pour finalement faire de la bouillie sonore avec 3 croisements ingérables.

Ça doit bien marcher dans un grande salle réverberante :0)
Mon projet - "Ne soutiens jamais par colère quelque fait que ce soit, surtout s'il est douteux : La raison vainement t'offrira sa lumière, lorsque la passion te fermera les yeux." Denys Caton
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#23
RE: Approche simplifée de quelques concepts audio
(08/08/2021-08:15:20)forr a écrit : Quelques liens complémentaires et bien fournis à propos des courbes en coïncidence :

Jean-Michel Le Cleac'h "L'audiophile et la distorsion de phase" sur Melaudia 
Discussion sur AudioForum
Bonsoir forr,

Je n'avais pas encore remarqué que Jean-Michel avait donné un sens à la courbe en coïncidence pour comprendre la signature sonore d'une salle d'écoute pour un système donné, certainement parce que toutes les utilisations que j'ai pu voir de cette courbe n'illustraient que la caractérisation d'un filtrage, de sa propre feuille de calcul jusqu'à ton dernier papier.

Discussion sur AudioForum, seize pages... Je n'en ai lu qu'une ou deux, d'autant qu'on s'y contredit avec force. Je ne sais pas si le lecteur Melaudia qui a été séduit par ton titre "approche simplifiée" va s'y dépatouiller.
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La courbe de coïncidence renseigne sur l'existence ou non d'un déphasage relatif entre deux sources sonores. Quand ces deux sources sont les haut-parleurs non coaxiaux d'une enceinte, la conséquence "concrète" est une gigue sur les lobes de directivité avec un peaking, par exemple de 3 dB avec un filtre But3 et un entraxe non négligeable face à la longueur d'onde de la fréquence de coupure. Voir mon post #16.
Sans se mettre à Mathcad, il est aujourd'hui facile de dépasser le concept de la simple courbe en coïncidence et de s'exercer à des tracés de diagrammes polaires suivant le filtrage et la géométrie des sources (ponctuelles pour l'instant). Grâce à VituixCAD, merci Kimmo !

    pattern @ 1kHz
On voit bien le même peaking que sur le tracé Mathcad. Annuler les +172mm et -172mm (passer en coaxial) annule les lobes et le peaking.

Jean-Marc.
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#24
RE: Approche simplifée de quelques concepts audio
Très chouette, cette visualisation !
Cordialement,

Dominique T

http://unepassionaudiophile.fr/
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#25
RE: Approche simplifée de quelques concepts audio
(08/08/2021-16:34:43)JM Plantefeve a écrit : Je n'avais pas encore remarqué que Jean-Michel avait donné un sens à la courbe en coïncidence pour comprendre la signature sonore d'une salle d'écoute pour un système donné, certainement parce que toutes les utilisations que j'ai pu voir de cette courbe n'illustraient que la caractérisation d'un filtrage, de sa propre feuille de calcul jusqu'à ton dernier papier.
Bonjour Jean-Marc,
J'ai parlé d'interprétation par Jean-Michel de la courbe en coïncidence, j'aurais peut-être du dire exploitation. Mais avec la signature sonore, JMLC se livre à de l'acoustique. Or la courbe en coïncidence telle qu'elle est livrée ne dépasse pas le domaine du filtrage et se limite donc à l'électronique. 
Citation :Discussion sur AudioForum, seize pages... Je n'en ai lu qu'une ou deux, d'autant qu'on s'y contredit avec force. Je ne sais pas si le lecteur Melaudia qui a été séduit par ton titre "approche simplifiée" va s'y dépatouiller.
Quasi tous les intervenants étaient des audaxiens endurcis. Ceux qui les liront, orientés par l'approche simplifiée entameront une approche acharnée.
Citation :La courbe de coïncidence renseigne sur l'existence ou non d'un déphasage relatif entre deux sources sonores. Quand ces deux sources sont les haut-parleurs non coaxiaux d'une enceinte, la conséquence "concrète" est une gigue sur les lobes de directivité avec un peaking, par exemple de 3 dB avec un filtre But3 et un entraxe non négligeable face à la longueur d'onde de la fréquence de coupure.
Tout à fait. La courbe de coïncidence informe de l'existence et de l'importance du déphasage issu du filtrage.
Certains pensent qu'elle n'a pas d'importance. On peut effectivement se poser la question par exemple avec la préférence subjective qui va parfois au But3 (courbe en coïncidence avec bosse) quand il est confronté au LiR4 (courbe en coïncidence plane)...  préférence qui est mienne. Ca m'a toutefois toujours un peu intrigué.
Je me l'explique par ce que ne montre pas la courbe en coïncidence du LiR4 : ses voies contiguës sont affectées d'un écart de phase constant de 360° à toutes les fréquences. Cela ne semble pas complètement anodin, se reflétant dans la courbe de retard de groupe qui est moins séduisante pour un Lir4 que pour un But3.
Cette liaison entre les deux caractéristiques, coïncidence et retard de groupe, m'a amené à faire voisiner les deux sujets dans "Approche simplifiée..."
Citation :Sans se mettre à Mathcad, il est aujourd'hui facile de dépasser le concept de la simple courbe en coïncidence et de s'exercer à des tracés de diagrammes polaires suivant le filtrage et la géométrie des sources (ponctuelles pour l'instant). Grâce à VituixCAD, merci Kimmo !
La courbe en coïncidence est un peu passée de mode mais quelques personnes manifestent encore leur envie de savoir de quoi il en retourne, d'autres la trouvent bien pratique en utilisation dans un simulateur non spécialisé en acoustique.
Je ne connais que peu VituixCAD mais il paraît certain qu'il prend avec élégance la place de bien des outils plus anciens

A+
Tout est difficile avant d'être simple. Thomas Fuller
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#26
RE: Approche simplifée de quelques concepts audio
Mercredi dernier, j'ai pu participer à quelques essais de réglages DSP sur un système à configuration WTW. Deux 15" encadrant une compression 2" sur pavillon. Peu de temps et donc seulement une mise en collimateur de cibles Butterworth du 3ème ordre. Les mesures avant filtrage n'autorisaient que peu le LR12 et nous avons préféré l'idée du délai de groupe contenu du But18 à celui plus conséquent du LR24. Voici des illustrations VituixCAD toutes fraîches pensées grâce à ce fil, à propos de coïncidence et de géométrie concrète à l'enceinte.

   
A la fenêtre VituixCAD, un curseur horizontal permet de glisser en fréquence et d'observer l'évolution du rayonnement vertical (ici, à la fréquence de coupure).
   

Du coup, je serais bien tenté, en ayant à l'esprit les conséquences liées à l'acoustique du lieu, par un nouvel atelier où But18 et LR24 seraient comparés.

Jean-Marc.
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#27
RE: Approche simplifée de quelques concepts audio
Tout ceci consiste à ne regarder le problème global que par un petit bout. Ce qui est valable au niveau des filtres n'est pas valable au niveau de l'enceinte et donc ce que vous définissez n'est pas, et de loin, ce que vous obtenez.Vous le savez bien donc je ne comprends pas cette obstination à s'intéresser à des données incomplètes en prenant des hypothèses fausses, d'autant plus que bien souvent vous utilisez des pavs directifs.
Il faut prendre en compte  la phase acoustique et non électrique, il faut prendre en compte le diagramme de rayonnement des sources dans l'enceinte et non pas les considérer comme omni puisqu'elles ne le sont pas, voire considérer aussi la courbe de réponse. Dans les faits, le diagramme de rayonnement obtenu n'a rien à voir avec ces beaux diagrammes polaires.
Pour ma part j'ai fait mon choix depuis belle lurettes : filtres à pentes très raides pour ne pas avoir deux (quand ce n'est pas trois) sources jouant le même registre, autorisé par la mise à plat de la phase par filtres FIR. Et de fait jamais je n'ai retrouvé de système aussi clair et détaillé que le mien (à part peut être les PSI de PF, mais ça je ne sais pas).
X-UNI, MiniDSP OpenDRC DA8, Ampli PowerICE MiniDSP, SPH450TC, Accuton AS250, ATC SM75-150S, BlieSma T25B
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#28
RE: Approche simplifée de quelques concepts audio
(09/08/2021-12:56:05)xnwrx a écrit : Tout ceci consiste à ne regarder le problème global que par un petit bout.
Non, c'est simplement bien comprendre l'étape du filtrage avant son raccord aux haut-parleurs.
Citation :Ce qui est valable au niveau des filtres n'est pas valable au niveau de l'enceinte et donc ce que vous définissez n'est pas, et de loin, ce que vous obtenez.
Vous le savez bien donc je ne comprends pas cette obstination à s'intéresser à des données incomplètes en prenant des hypothèses fausses, d'autant plus que bien souvent vous utilisez des pavs directifs. Il faut prendre en compte  la phase acoustique et non électrique, il faut prendre en compte le diagramme de rayonnement des sources dans l'enceinte et non pas les considérer comme omni puisqu'elles ne le sont pas, voire considérer aussi la courbe de réponse. Dans les faits, le diagramme de rayonnement obtenu n'a rien à voir avec ces beaux diagrammes polaires.
Si on veut répondre à tous ces "il faut", on utilise Vituix, outil récent (qui n'a pas l'âge respectable des courbes en coïncidence) qui doit savoir fort bien faire à peu près tout ce que tu demandes si ce n'est plus. Mais c'est hors sujet.
Ce fil cherche à répondre à une demande sur les réponses en coïncidence et n'ambitionne guère d'aller beaucoup plus loin; et en tout cas, pas proposer une méthode de prévision du comportement détaillé des enceintes.
Citation :Pour ma part j'ai fait mon choix depuis belle lurettes : filtres à pentes très raides pour ne pas avoir deux (quand ce n'est pas trois) sources jouant le même registre, autorisé par la mise à plat de la phase par filtres FIR. Et de fait jamais je n'ai retrouvé de système aussi clair et détaillé que le mien
Caractéristique de tout audiophile qui se respecte.
Citation :à part peut être les PSI de PF,
Rien de très remarquable dans sa conception.
Citation :mais ça je ne sais pas.
Cela semble dire que tu n'as jamais entendu les PSI.
Serais-tu influencé par la prose abondante mais peu analytique des produits PSI dont nous abreuve PF. ?
Tout est difficile avant d'être simple. Thomas Fuller
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#29
RE: Approche simplifée de quelques concepts audio
Phase plate et pentes à 500 dB/Oct, je n'appelle pas ça une "caractéristique de tout audiophile qui se respecte". On voit trop souvent des 6dB/oct et rarement plus de 24 dB/Oct (heureusement d'ailleurs en passif).
A l'époque du passif il était évident qu'aucun autre choix n'était possible et que ces réflexions sur les courbes en coïncidences pouvaient avoir un certain sens (mais pas suffisant en soit car centré sur le filtrage et non sur l'acoustique qui en découle). Il était évident qu'on ne saurait faire jouer chaque HP dans son registre sans être impacté par les autres HP (bien que le rôle des filtres est bien celui-ci, simplement la technologie ne permettait pas de faire mieux). On était donc sur un compromis le moins mauvais possible. Alors qu'aujourd'hui, les moyens permettent de ne plus faire de compromis.
Concernant les PSI, effectivement je n'en ai jamais entendu, c'est pourquoi j'ai bien indiqué le "peut-être".
X-UNI, MiniDSP OpenDRC DA8, Ampli PowerICE MiniDSP, SPH450TC, Accuton AS250, ATC SM75-150S, BlieSma T25B
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#30
RE: Approche simplifée de quelques concepts audio
Bonjour forr,
(09/08/2021-13:58:09)forr a écrit : Non, c'est simplement bien comprendre l'étape du filtrage avant son raccord aux haut-parleurs.
Je trouve que le mot filtrage fait trop penser, exclusivement au filtre électrique, d'autant si on précise avant son raccord aux haut-parleurs. Alors que les duos évoqués de fonctions de transferts doivent être considérés comme électroacoustiques pour être viables (#14). J'ai perdu beaucoup d'années à penser et réaliser électrique par manque d'éclairage à l'époque des revues de type Elektor. Ce qui m'a coûté déboires à l'écoute et quelques beaux billets.

Donc pour une approche simplifiée mais pas trop courte, parlons de cibles électroacoustiques. Le filtre réel étant modelé une fois les drivers de Vituix ou Xsim renseignés en .frd. La mesure acoustique étant aujourd'hui fort abordable.

Jean-Marc.


(09/08/2021-15:03:32)xnwrx a écrit : Phase plate et pentes à 500 dB/Oct, je n'appelle pas ça une "caractéristique de tout audiophile qui se respecte".
forr devait plutôt penser à cette caractéristique :
Et de fait jamais je n'ai retrouvé de système aussi clair et détaillé que le mien
;-)
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