Tweeter a l'arrière?

[begwanch]

Bonjour à tous,
Il est vrai qu'il y a tout un tas de façon de faire jouer des HP, toutes fonctionnent, les gouts et les couleurs ne sont pas discutables, à ce titre, les expériences de S. Linkwitz sont rigolotes, intéressantes, mais avec des qualités entachés de lourds défauts que nul ne peut nier.

Ces principes type doublet acoustique ont un fonctionnement qui est connu pour arroser les murs de toute part, mais au prix d'une précision / fidélité lourdement entaché, pour de simples raisons temporelles (le fréquentiel pourrait s'égaliser sur un point d'écoute limité)

On peut comme lui, privilégier la sensation d'une pièce immergée par le son, mais à titre perso, je préfère un schéma plus classique, plus fidèle, consistant en une réponse polaire à diffusion plus directive, orienté vers l'auditeur.

Avec une bonne gestion des premières réflexions, ça créé une bonne imagerie, des images et un centre fantômes fort, c'est autrement précis, ces sensations me semblent indispensable pour une perception fidèle d'une stéréo avec les effets voulus aux mixages.

Ce concept est celui de tout les ingénieurs du son de la planete font en studio, salle de ciné etc...

Le principe de la haute fidélité, c'est d'être fidèle au mixage, donc le bon schéma peut consister à se rapprocher des conditions studio, c'est le gage d'un bon transfert sonore du studio vers le lieu d'écoute, et c'est ce que je trouve le plus agréable, impressionnant en terme de restitution lorsque c'est bien réalisé, ça corresponds aussi aux conclusions des études scientifiques / physiques / psychoacoustiques...

On ne peut pas parler d'un côté, de calages temporels précis entre voies, de waterfall, de RT, d'égalisation fine via convolution, puis de l'autre, sur le même système parfaitement calibré, doubler le tweeter, il suffit de refaire les mêmes mesures pour comprendre que ça ne va pas.

Mais encore une fois, les gouts ne se discutent pas, je ne donne que mon avis et ne veut rien imposer à personne

Bonjour,
Ce que je répondrai là-dessus c’est:
- au plan théorique, à moins de n’utiliser des charges pavillonnaires de directivité bien connue comme le faisait Marcel Roggero, on mélange des HP et leurs charges avec des directivités très variables. En particulier, le HP de grave et sa charge, rayonnent beaucoup plus vers les côtés et vers l’arrière qu’un tweeter à compression ou une compression de médium avec pavillon en bois sablé. Rechercher une directivité moins variable en fonction de la fréquence ne me parait pas un objectif stupide dans une perspective de fidélité au mixage, de neutralité du transfert sonore, pour un local domestique. Sachant que pour certains locaux trop réverbérants, on chercherait plutôt à pincer la directivité qu’à l’ouvrir, mais comment faire dans le grave ?
- de la même manière qu’un instrument joué devant nous est perçu à la fois par un son direct, qui détermine la localisation ainsi que l’attaque du timbre, et par le halo de réverbération créé par les sons réfléchis qui participe activement au timbre perçu, notamment dans le trainage naturel de la note, nous entendons sur nos systèmes domestiques, en milieu semi-réverbérant, un mélange de sons directs et de sons diffus, les sons direct jouant un rôle prépondérant dans la localisation. J’ai entendu une fois la 4ème de Mahler jouée dans une salle de concert “de variétés” construite pour être plutôt neutre et absorbante avant d’être complétée par de l’amplification (non utilisée évidemment cette fois): c’était hyper précis mais vraiment déroutant, même pour les musiciens, qui ont joué des notes “trop courtes” pendant tout le premier mouvement avant de s’adapter...
- au plan perceptual, le résultat (qui dépend étroitement des réglages et du mur arrière ainsi que de l’acoustique globale de la pièce), du moins chez moi et très probablement chez Bruno, procure davantage de diversité que sans ces tweeters additionnels, en termes de restitution des ambiances d’enregistrement: légère réverbération de studio (ex. Shirley Horn album you won’t forget me), réverbération de la voix de Jean Guillou sur la piste du disque RDS14 “les tuyaux de l’orgue”, ou encore les différentes ambiances de concert des grandes salles. Aussi, un instrument solo reste focalisé, il ne s’étale pas - avec le bon réglage des enceintes principales aussi ! Si l’effet était de renforcer la couleur systématique du local d’écoute, on aurait plutôt l’impression d’une diversité spatiale diminuée.

Après, le cas 415A/AKT est peut-être plus favorable que d’autres, je ne dis pas: son filtrage est des plus simples, pour commencer, et la qualité de l’aigu ainsi que de la restitution sonore dans son ensemble rencontre une large adhésion. Ce niveau de restitution global écarte aussi l’idée que le succès des tweeters arrières soit une compensation fortuite d’autres défauts qu’une directivité à l’origine trop variable en fréquence.

En tout cas l’expérience est plutôt concluante et a fait l’unanimité des gens qui l’ont écouté.

[tonipe]

Il faut avoir accès à la référence, pour évaluer sont installation en fonction de la référence.
Par exemple dans les mesures, il y a un poids, un mètre étalon.
Vous proposez une référence inaccessible à la plus grande majorité d'entre nous.

Le concert acoustique a, peut-être, tout plein de défaut, à moins que ce soit une volonté de certains d'entre vous de ne pas y voir les qualités.
Je peux vous garantir que lorsque vous aurez entendu un roulement de timbales au concert, si vous n'avez pas un roulement à l'écoute sur vos enceintes, vous comprendrez tout de suite, sans que personne ne vous dise rien, que vous avez un problème.
Surtout si, avec le roulement sur les timbales, vous avez un orchestre symphonique que joue fortissimo, les coeurs et les solistes : Si c'est une bouillie sonore, vous avez un problème.

La référence du concert revient souvent, chacun reste sur sa position.
Fin de la parenthèse ?

Cordialement, Dominique

[Indien29]

Comme le mixage est stéréo, c'est vrai que l'on a tendance à utiliser 2 enceintes.  

Comme celui qui fait le mixage est au milieu des 2 enceintes pour placer les instruments, la bonne place est au milieu des 2 enceintes, de façon stricte pour des raisons temporelles et idéalement proche de la distance critique (comme en studio) pour ne pas diluer les effets sonores dans le champ réverbéré.


Dans ces conditions, oui, le juste raccord en directivité entre chaque transducteurs est requis.

Il n'y a d'ailleurs aucun soucis à trouver un raccord en terme de directivité entre un HP à radiation directe et un pavillon, fort heureusement... (c'est la base de la conception d'enceinte acoustique)

On connait l'indice de directivité de chaque taille de HP en fonction de la fréquence à reproduire, on sait ainsi qu'un 15 pouces rayonne environ à 95 degré à 650Hz et se raccorde à cette fréquence en H avec un pavillon identique en terme de directivité (exemple type d'un moniteur de studio de référence type TSM2 / TH4001)

Les logiciels modernes (type VituixCad) simulent très bien le DI, tout comme les autres prédictions anéchoique ou même PIR

Mais le soucis, c'est que la directivité fini toujours dans le grave par être quasi omnidirectionnelle, non pas à cause de la source, mais par la longueur d'onde qui rebondi encore et encore sur les murs, rendant le perçu de la pièce comme majoritaire (perçu omnidirectif).

Il serait idéal de rester directif le plus bas possible en fréquence, mais l'indice de directivité s'en retrouve en bas de bande, très angulé sur une bande étroite.

C'est souvent mieux de lisser et de viser une directivité qui est toujours plus ou moins croissante, mais dont la croissance est faible sur la bande sensible 500 / 3000Hz, mais tout ça dépends tellement de la taille de la pièce, de son acoustique, de ce que l'acoustique permettra en terme de recul que le choix de conserver bas en fréquence de la directivité, ne dépends que de la distance critique.... donc de la salle qui conditionne tout.


On pourrait très bien vouloir écouter différemment, en mono, ce qui rendrait l'écoute possible en tout point dans la pièce, moins de réponse en peigne (pas de croisement des sons hors phase entre l'enceinte droite et gauche) et une enceinte omni qui au passage fabrique pas mal de réflexions et d'images fantômes avec un rendu qui peut etre très spectaculaire et bien moins exigeant en terme de placement.... La stéréo n'offrant qu'un point spatial très restreint au centre des enceintes (si on veut entendre ce qui a été mixé en studio / placement des sons / imagerie du mix)

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Il faut avoir accès à la référence, pour évaluer sont installation en fonction de la référence.
Par exemple dans les mesures, il y a un poids, un mètre étalon.
Vous proposez une référence inaccessible à la plus grande majorité d'entre nous.
Cordialement, Dominique

Dominique, vous n'avez aucune marge de manoeuvre, comment voulez vosu calibrer quoi que ce soit, vous comparer des choux et des carottes...

Le rayonnement d'un sax est totalement différent de celui d'une guitare, d'une voix humaine ou d'uen batterie.... tout ça est conditionné par la captation de micro, puis mixés... le rayonnement final est celui d'enceintes acoustiques qui ont aidées à finaliser le mixage.

Votre calibration au micro dans votre salon, c'est une réponse la moins torturée possible au point d'écoute sur un visuel psychoacoustique, soit 1/6 d'Oct....

Le rendu final de la courbe est celui de vos préférences, chez vous, en fonction du rayonnement de vos enceintes, de leurs sommations en un point d'écoute que vous avez souhaité etre le votre...; dans les dimentions acoustique de votre pièce.

Votre chaine hifi ne sonnera jamais comme une guitare car le rayonnement d'une enceinte acoustique diffère d'une guitare.

Vous pourriez par contre copier la réponse polaire d'une guitare, (avec une enceinte spéciale, uen seule car une guitare est mono) faire une prise mono d'une guitare à point d'écoute dans votre salle, ça pourrait etre rapprochant, mais comme chaque instrument à sa directivité propre, ça va etre compliqué si vous voulez écouter plusieurs instruments.... d'ou la standardisation d'un type de mixage, en mono (fin des années 60) puis en stéréo au début des années 70....

Des formats plus immersifs (Dolby) sont disponibles, mais avec aussi de grandes disparités dans les mixages et des conditiosn acoustiques plsu rigoureuses encore que la simple stéréo.

Il faut rester modeste sur la capacité d'un système audio à reproduire le vrai son des instruments / de voix, leurs directivité est très différentes et puis les timbres / harmoniques ne sont que le fait de la captation au travers de micros.

C'est surprenant de votre part, que de vous voir encore confondre des sujets qui semblent pourtant évidents

[tonipe]

Discussion sans fin.

Je ne sais pas régler mes enceintes sans recalibrer régulièrement mon souvenir de l'écoute avec le concert.
Une référence accessible d'un coté, un rendu de l'autre, le réglage est possible.

Les belles théories qui indiquent des références inaccessibles, c'est dire "Vous pouvez faire n'importe quoi, personne ne pourra dire que vous n'êtes pas dans le vrai".
Si ça vous plait, c'est très bien, je ne partage pas, et j'en resterai là.
(Pas tout à fait, un chapitre de mon site sera complété, avec la dose de vitriol qui convient !!!)

Cordialement, Dominique

[begwanch]

Il faut avoir accès à la référence, pour évaluer sont installation en fonction de la référence.
Par exemple dans les mesures, il y a un poids, un mètre étalon.
Vous proposez une référence inaccessible à la plus grande majorité d'entre nous.

Le concert acoustique a, peut-être, tout plein de défaut, à moins que ce soit une volonté de certains d'entre vous de ne pas y voir les qualités.
Je peux vous garantir que lorsque vous aurez entendu un roulement de timbales au concert, si vous n'avez pas un roulement à l'écoute sur vos enceintes, vous comprendrez tout de suite, sans que personne ne vous dise rien, que vous avez un problème.
Surtout si, avec le roulement sur les timbales, vous avez un orchestre symphonique que joue fortissimo, les coeurs et les solistes : Si c'est une bouillie sonore, vous avez un problème.

La référence du concert revient souvent, chacun reste sur sa position.
Fin de la parenthèse ?

Cordialement, Dominique

Ce fil ne concerne pas l’évaluation du système 415A/AKT dans son ensemble: ce système requiert d’ailleurs, surtout avec l’énergie dont il est capable avec le tweeter AKT dans le haut du spectre, un sub pour le compléter dans les deux premières octaves. Mine de rien, c’est plutôt en revenant en écoutant bien des enceintes conventionnelles (je ne parle pas des gros systèmes) que l’image de bouillie sonore sur les fortissimo orchestraux vient à l’esprit, désolé. Et je n’ai pour problème avec le concert que de ne pas avoir pu y aller souvent depuis un an 1/2... Mais j’ai une bonne mémoire musicale, je tiens le coup.

Mais surtout, je ne vois pas trop l’intérêt, dans une discussion sur l’intérêt de tweeters arrière, de revenir sur les limitations dans les très basses fréquences, de la quasi totalité des systèmes, en prenant volontairement pour exemple LE signal le plus difficile à reproduire, en termes d’articulation, d’ampleur et de faible distorsion, à l’autre extrémité du spectre. Sujet et parenthèse quand même assez hors sujet sur les tweeters, sir...

[Indien29]

Discussion sans fin.

Je ne sais pas régler mes enceintes sans recalibrer régulièrement mon souvenir de l'écoute avec le concert.
Une référence accessible d'un coté, un rendu de l'autre, le réglage est possible.

Les belles théories qui indiquent des références inaccessibles, c'est dire "Vous pouvez faire n'importe quoi, personne ne pourra dire que vous n'êtes pas dans le vrai".
Si ça vous plait, c'est très bien, je ne partage pas, et j'en resterai là.
(Pas tout à fait, un chapitre de mon site sera complété, avec la dose de vitriol qui convient !!!)

Cordialement, Dominique

Ca oui, c'est utile pour régler vos plateaux graves et aigu que d'avoir une idée de ce que vous appréciez au concert, pour que la restitution finale apparaisse à vos oreille, comme la plus agréable (fidèle ?) possible

Pour le grave, les disparités entre prise de sons / mixages sont telles, qu'il me semble indispensable de pouvoir compenser à l'écoute, avec un petit potar.

Je le fait maintenant via l'interface d'un Xilica Solaro avec un Q adapté à mes préférences... (avant avec des présets type dans un Open DRC)

Tout ceci n'est pas très fidèle à l'oeuvre originale, ce n'est qu'une façon d'enjoliver l'écoute par rapport à ce que je préfère

[jeanmichelb]

...
d'ou la standardisation d'un type de mixage, en mono (fin des années 60) puis en stéréo au début des années 70
...

Cette affirmation est une grosse bêtise, la stéréo pour les LP date de fin 50.
Ça bouge sur ce fil de discussion...

Jean-Michel

[Indien29]

...
d'ou la standardisation d'un type de mixage, en mono (fin des années 60) puis en stéréo au début des années 70
...

Cette affirmation est une grosse bêtise, la stéréo pour les LP date de fin 50.
Ça bouge sur ce fil de discussion...

Jean-Michel

Exact, j'aurai du préciser fin de la mono / généralisation de la stéréo milieu des années 60 effectivement

[rififi]

Linkwitz a consacré l'une de ses dernières investigations à l'utilisation d'un tweeter arrière :
https://www.linkwitzlab.com/orion++.htm

Oui, en dipolaire avec le tweeter avant, comme son HP médium qui rayonne vers l'arrière. Même principe de rayonnement qu'un baffle plan ou panneau statique.
Dans le cas des enceintes avec le tweeter Klein, je n'ai pas compris si le tweeter arrière forme un dipôle ou un bipôle avec celui en façade.

Infinity, ou Snell utilisaient également des tweeter arrières :
https://www.design-market.fr/136191-pair...-1987.html
https://www.ukaudiomart.com/details/6494...s/2045427/

[RM8Kinoshita]

"Vous pouvez faire n'importe quoi, personne ne pourra dire que vous n'êtes pas dans le vrai"

Vous etes un genie Monsieur Pétion, c'est exactement ca.