Distortion de phase.
#51
RE: Distortion de phase.
(10/05/2021-17:11:38)calculette a écrit :
(09/05/2021-10:06:12)forr a écrit : Je reviens un peu sur ce que j'ai dit. D'expérience, hélas peu répétée, dans un grand local à l'acoustique convenable, des enceintes peu directives  et suffisamment éloignées des murs (plus d'un mètre) attirent l'auditeur quand il y pénètre. Une fois installé à une distance d'écoute standard, trois mètres, l'effet stéréo obtenu lui sera probablement très plaisant.

Les enceintes directives sont faites pour des locaux conçus pour accueillir un nombre important d'auditeurs, disons plus d'une douzaine, où tous doivent recevoir (théoriquement) le même signal sonore. Ce qui nécessite une bonne couverture horizontale, et il faut faire appel à des pavillons. Des enceintes de salon modestes, dans les mêmes conditions, sont loin d'être à leur mieux.

Bonjour,

Je viens enfin de réussir (peut-être  ? ) à entendre de la distorsion de phase du crossover mais dans des conditions anormales.
...
Je ne sais pas si avec  un hp multivoies concentrique la disto de phase serait audible en écoutant trop près ?  mais de loin pour moi elle serait surement  inaudible aussi .



Denis,

Bonsoir Denis, je dois être très fatigué, désolé, mais je ne vois pas bien en quoi tes essais de localisation démontrent une « distorsion de phase du crossover » ?

Cdt
Jean-Louis
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#52
RE: Distortion de phase.
(10/05/2021-19:43:22)Jean-Louis P a écrit :
(10/05/2021-17:11:38)calculette a écrit :
(09/05/2021-10:06:12)forr a écrit : Je reviens un peu sur ce que j'ai dit. D'expérience, hélas peu répétée, dans un grand local à l'acoustique convenable, des enceintes peu directives  et suffisamment éloignées des murs (plus d'un mètre) attirent l'auditeur quand il y pénètre. Une fois installé à une distance d'écoute standard, trois mètres, l'effet stéréo obtenu lui sera probablement très plaisant.

Les enceintes directives sont faites pour des locaux conçus pour accueillir un nombre important d'auditeurs, disons plus d'une douzaine, où tous doivent recevoir (théoriquement) le même signal sonore. Ce qui nécessite une bonne couverture horizontale, et il faut faire appel à des pavillons. Des enceintes de salon modestes, dans les mêmes conditions, sont loin d'être à leur mieux.

Bonjour,

Je viens enfin de réussir (peut-être  ? ) à entendre de la distorsion de phase du crossover mais dans des conditions anormales.
...
Je ne sais pas si avec  un hp multivoies concentrique la disto de phase serait audible en écoutant trop près ?  mais de loin pour moi elle serait surement  inaudible aussi .



Denis,

Bonsoir Denis, je dois être très fatigué, désolé, mais je ne vois pas bien en quoi tes essais de localisation démontrent une « distorsion de phase du crossover » ?

Cdt
Jean-Louis

Bonjour,

Les deux choses sont liées et elles évoluent toutes les deux avec la distance lorsqu'on mélange des ondes sonores dans l'air.
- Électriquement c'est plus simple on fait une somme algébrique des 2 voies (filtre passe tout) ça s'entend sur des signaux choisis mais pas sur de la vraie musique.
- Dans l'air je pense que ça en revient au même si  les sources émissives sont assez loin de l'auditeur mais dans l'air un deuxième facteur bien plus important vient s'ajouter.
C'est la capacité (ou pas) de l'auditeur à fusionner les sources ou bien à les différencier.
Cela explique qu'à 2 mètres les écoutes des 3 montages soient si différentes .
De toutes façons en avec des hps filtrés bien en phase le résultat serait quand même assez mauvais,  il resterait le problème de la localisation des deux sources.
Je pense que c'est semblable aux 2 cailloux qu'on jette dans l'eau si on observe de près on voit les 2 vagues avec leurs phases et leurs origines si on observe de loin on voit une seule onde.
Conclusion sur mon gros système Onken 360 litres et pavillon IWATA 2 pouces il y a forcement un manque de cohérence de sources émissives.
La distance d'entraxe des sources est assez importante mais à 4 mètres l'illusion d'une seule source est encore crédible phase ou pas phase n'y changera rien.
Le problème principal c'est la localisation des sources.
Cela dit c'est comme l'homéopathie certains y sont réceptifs et d'autre pas.
Pour moi la localisation prime très largement sur la phase.
Je sais que si je trouvais un gros système multivoies concentriques aussi bon j'y gagnerait sûrement  mais pour l'instant ça n'existe pas ?
Denis,
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#53
RE: Distortion de phase.
D'où l'idée (je sais peu partagée ici) qu'un petit système le plus compact possible est le meilleur compromis. Et ça tombe bien j'ai aussi l'idée que la surface des sources doit être en rapport avec la bande de fréquence restituée. Pas trop grande, pas trop petite. Il faut de très grosses gamelles pour l'infra (qu'on ne localise pas et tant mieux), de grosses gamelles pour le grave (qu'on localise peu), puis très vite de plus petites gamelles. J'en suis arrivé à définir à partir de l'impédance de rayonnement la fréquence minimale d'utilisation d'un HP qui est 0,5.c/(PI.D) et la bande utilisable qui est de 2 à 2,5 octaves maxi, en fonction du HP. En plaçant judicieusement les fréquences de raccord et en choisissant les bons diamètres de HP on parvient à faire une 3 voies+Sub avec la partie 3 voies suffisamment compacte et les Subs planqués.
D'autre part pour revenir sur le point central et la qualité spatiale, j'ai constaté depuis quelques temps suite à un post de l'un d'entre vous quelque part sur ce forum (je ne sais plus qui ni où) que dans une pièce rectangulaire il est très fortement préférable d'installer son système sur la largeur de la pièce plutôt que dans la longueur (éviter tout murs à droite et à gauche des enceintes). C'est d'ailleurs ce que je constate chez Mr Klein. Le mur arrière ne perturbe que peu l'écoute (l'oreille sait très bien filtrer ce qui vient de derrière) et il n'y a pas de réflexions latérales. L'écoute en est transformée.
X-UNI, MiniDSP OpenDRC DA8, SPH450TC, AXI2050 sur pavillon SEOS-30
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#54
RE: Distortion de phase.
(11/05/2021-13:20:42)xnwrx a écrit : D'où l'idée (je sais peu partagée ici) qu'un petit système le plus compact possible est le meilleur compromis. Et ça tombe bien j'ai aussi l'idée que la surface des sources doit être en rapport avec la bande de fréquence restituée. Pas trop grande, pas trop petite. Il faut de très grosses gamelles pour l'infra (qu'on ne localise pas et tant mieux), de grosses gamelles pour le grave (qu'on localise peu), puis très vite de plus petites gamelles. J'en suis arrivé à définir à partir de l'impédance de rayonnement la fréquence minimale d'utilisation d'un HP qui est 0,5.c/(PI.D) et la bande utilisable qui est de 2 à 2,5 octaves maxi, en fonction du HP. En plaçant judicieusement les fréquences de raccord et en choisissant les bons diamètres de HP on parvient à faire une 3 voies+Sub avec la partie 3 voies suffisamment compacte et les Subs planqués.
Je ne dois pas être très loin de ces idées. J'en suis venu à choisir des haut-parleurs en fonction des fréquences de croisement préalablement choisies.

Citation :D'autre part pour revenir sur le point central et la qualité spatiale, j'ai constaté depuis quelques temps suite à un post de l'un d'entre vous quelque part sur ce forum (je ne sais plus qui ni où) que dans une pièce rectangulaire il est très fortement préférable d'installer son système sur la largeur de la pièce plutôt que dans la longueur (éviter tout murs à droite et à gauche des enceintes). C'est d'ailleurs ce que je constate chez Mr Klein. Le mur arrière ne perturbe que peu l'écoute (l'oreille sait très bien filtrer ce qui vient de derrière) et il n'y a pas de réflexions latérales. L'écoute en est transformée.
Je ne pense pas être précurseur de l'idée mais j'ai effectivement recommandé ici l'installation de systèmes le long de la paroi de plus grande longueur de la pièce d'écoute. L'attrait de cette configuration m'a été confirmé par un concert dans une salle principalement dédiée au cinéma et dont la capacité d'accueil est de l'ordre de cent personnes. J'en connais bien l'exécrable acoustique lors de la projection de films. Mais lors du concert, les musiciens ont eu l'idée de s'installer dans le sens de la longueur, les auditeurs face à eux, étalés sur la face opposée. L'acoustique en est devenue magique.

Distorsion de phase
Petite question sujette à réflexion : les animaux dont certains ont l'oreille autrement plus fine que le nôtre entendent-ils la distorsion de phase ?
Tout est difficile avant d'être simple. Thomas Fuller
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#55
RE: Distortion de phase.
(11/05/2021-15:02:40)forr a écrit : Distorsion de phase
Petite question sujette à réflexion : les animaux dont certains ont l'oreille autrement plus fine que le nôtre entendent-ils la distorsion de phase ?

Bonsoir forr,

Distorsion de phase, je ne sais pas, mais en terme d'analyse temporelle, ce qui pourrait être vu comme une erreur de la nature chez quelques rapaces nocturnes (de la chouette hulotte au grand Duc) se révèle en tant qu'asymétrie horizontale des oreilles, comme un avantage dans la sélection naturelle sur la détection spatiale de son environnement dynamique (chasse payante). Haut et bas en plus de gauche et droite.

Jean-Marc, Darwiniste.
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#56
RE: Distortion de phase.
Bonjour,

L'oreille humaine est imparfaite et justement c'est ce qui lui permet de percevoir la distorsion de phase sur des signaux non musicaux créé avec un filtre 2 voies dont on rassemble les sorties électriquement. (le fameux passe-tout).
Je fais suivre quelques images de signaux de carrés parfaits passés par mon DCX2496 avec coupure Butterworth 360hz 24db/oct et sommation électrique des voies en sortie.
Carrés: 50 hz  ; 200 hz; 490 hz ; 1 000 hz.
Il est clair que  comparé au signal carré d'origine la membrane du hp (ou du casque) va vibrer différemment que l'onde sonore sera différente que le tympan vibrera différemment etc ...jusqu'à la cochlée.
Il est clair qu'il faut du très bon matériel et une excellente oreille pour ne pas entendre la distorsion de phase rajoutée par le filtre en ce qui me concerne je perçois une différence très faible en écoutant de tels signaux .
Mais ce n'est pas de la vraie musique, sur de la vraie musique je m n'en perçois aucune.
Si je fait l'assemblage avec deux haut-parleurs et si je me place assez loin (4m) le signal obtenu avec ces signaux carrés ressemble à ceux obtenus pas sommation électrique.
Maintenant cela ne prouve pas que la sommation électrique= la sommation dans l'air.

Denis,
       


Pièces jointes Image(s)
       
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#57
RE: Distortion de phase.
(11/05/2021-13:20:42)xnwrx a écrit : D'autre part pour revenir sur le point central et la qualité spatiale, j'ai constaté depuis quelques temps suite à un post de l'un d'entre vous quelque part sur ce forum (je ne sais plus qui ni où) que dans une pièce rectangulaire il est très fortement préférable d'installer son système sur la largeur de la pièce plutôt que dans la longueur (éviter tout murs à droite et à gauche des enceintes). C'est d'ailleurs ce que je constate chez Mr Klein. Le mur arrière ne perturbe que peu l'écoute (l'oreille sait très bien filtrer ce qui vient de derrière) et il n'y a pas de réflexions latérales. L'écoute en est transformée.

Bonjour Xavier

Je suis pas certain qu'une réflexion arrière soit moins perturbante. Je constate au contraire que cela modifie fortement la réponse dans certains fréquences si la position d'écoute est proche du mur arrière ou latérale. Aucun réflexion ne peu être négligé si elle au dessus des -10db voir -20db. Je dirais au contraire que si tu utilise un système directif à pavillons qui réduisent les réflexions latérales, il est préférable dans ce cas de traiter le mur arrière ou d'être le plus loin possible de celui ci. C'est le principe d'une zone d'écoute sans réflexion précoce.

Le principe physique simple à retenir c'est d'éloigné les sources sonores et les auditeurs le plus possible des murs pour réduire les interférences au maximum et quand ce n'est pas possible, traiter le mur ou toute surface réfléchissante pour le rendre absorbant voir diffusant. Le traitement étant la solution la plus efficace car les atténuations sont sont souvent proche des -10 voir -20db.

Sans une zone libre de réflexion comme dans un studio, je suis pas certain qu'il soit possible de percevoir les problèmes de phase.

Cordialement

Etienne
Mon projet 
.

"Ne soutiens jamais par colère quelque fait que ce soit, surtout s'il est douteux : La raison vainement t'offrira sa lumière, lorsque la passion te fermera les yeux." Denys Caton
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#58
RE: Distortion de phase.
(11/05/2021-13:20:42)xnwrx a écrit : D'où l'idée (je sais peu partagée ici) qu'un petit système le plus compact possible est le meilleur compromis. Et ça tombe bien j'ai aussi l'idée que la surface des sources doit être en rapport avec la bande de fréquence restituée. Pas trop grande, pas trop petite. Il faut de très grosses gamelles pour l'infra (qu'on ne localise pas et tant mieux), de grosses gamelles pour le grave (qu'on localise peu), puis très vite de plus petites gamelles. J'en suis arrivé à définir à partir de l'impédance de rayonnement la fréquence minimale d'utilisation d'un HP qui est 0,5.c/(PI.D) et la bande utilisable qui est de 2 à 2,5 octaves maxi, en fonction du HP. En plaçant judicieusement les fréquences de raccord et en choisissant les bons diamètres de HP on parvient à faire une 3 voies+Sub avec la partie 3 voies suffisamment compacte et les Subs planqués.
D'autre part pour revenir sur le point central et la qualité spatiale, j'ai constaté depuis quelques temps suite à un post de l'un d'entre vous quelque part sur ce forum (je ne sais plus qui ni où) que dans une pièce rectangulaire il est très fortement préférable d'installer son système sur la largeur de la pièce plutôt que dans la longueur (éviter tout murs à droite et à gauche des enceintes). C'est d'ailleurs ce que je constate chez Mr Klein. Le mur arrière ne perturbe que peu l'écoute (l'oreille sait très bien filtrer ce qui vient de derrière) et il n'y a pas de réflexions latérales. L'écoute en est transformée.

La généralisation est un peu rapide. Chez André, la pièce est très grande dans le sens de la longueur, assez pour provoquer un problème d’écho. De plus ce local se prolonge d’une autre pièce dont on entendait l’écho distinct avec le système dans la longueur (dixit André lui-même). Aussi elle est assez large pour que le système, de grande taille (4 m de large pour chaque enceinte de grave), puisse être écouté sans provoquer de problème de fusion entre les voies d’une part, et d’autre part pour qu’on puisse avancer un peu le canapé pour s’éloigner du mur arrière (on l’a fait lors de ma visite en 2019). Voilà... on n’a pas tous hélas, loin s’en faut, d’auditoriums de dimensions telles qu’on puisse individualiser l’écho dans la longueur. C’est donc un autre problème spécifique. Je pense qu’il faut faire du cas par cas avec toutes les spécificités (proportions, dimensions, asymétries, ameublement) pour voir comment placer un système dans une pièce rectangulaire.
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#59
RE: Distortion de phase.
Ce qui est certain, c'est que dans la mienne qui est un pur rectangle, j'ai passé quelques systèmes toujours positionnés dans le sens de la longueur (écoute face aux murs de plus petite longueur). J'ai essayé un paquet de positions, vers le mur de droite, vers le mur de gauche, plutôt au centre de la pièce...etc. Ce n'est que récemment que je suis passé dans le sens de la largeur, et que tout a changé. Là où il fallait que je soit sur un triangle équilatéral de 1m à 1,5m de coté (pas viable intellectuellement) pour obtenir une scène réaliste dans le sens de la longueur, je suis dans le sens de la largeur sur un triangle équilatéral de 3m de coté, bien plus naturel. La pièce n'est pas très large, 4,5m, mais c'est très suffisant pour que les enceintes soient à 1m du mur qui se trouve derrière elles et le point d'écoute à 1m du mur qui se trouve en face. Sur les cotés il y a de l'espace et ça marche.
X-UNI, MiniDSP OpenDRC DA8, SPH450TC, AXI2050 sur pavillon SEOS-30
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#60
RE: Distortion de phase.
(11/05/2021-21:47:22)JM Plantefeve a écrit :
(11/05/2021-15:02:40)forr a écrit : Distorsion de phase
Petite question sujette à réflexion : les animaux dont certains ont l'oreille autrement plus fine que le nôtre entendent-ils la distorsion de phase ?
Bonsoir forr,
Distorsion de phase, je ne sais pas, mais en terme d'analyse temporelle, ce qui pourrait être vu comme une erreur de la nature chez quelques rapaces nocturnes (de la chouette hulotte au grand Duc) se révèle en tant qu'asymétrie horizontale des oreilles, comme un avantage dans la sélection naturelle sur la détection spatiale de son environnement dynamique (chasse payante). Haut et bas en plus de gauche et droite.
Jean-Marc, Darwiniste.

Bonjour Jean-Marc,

Je voulais attirer l'attention sur le fait que la "distorsion de phase" est un terme qui ne décrit rien de précis.  Dans le contexte dont il est question ici, la phase proprement dite d'un signal en soi, isolé, n'a aucune signification.

En première instance elle ne peut se rapporter qu'à deux signaux sinusoïdaux de même fréquence et dont l'un est choisi comme référence. La phase est une conversion en valeur angulaire de l'écart de temps entre ces deux signaux.

Une image concrète de cet écart de temps est donnée par un oscilloscope sur lequel on observe le passage par 0 et dans le même sens de chacun des deux signaux.

Mais attention, sans autre information, cet écart de temps comporte une imprécision d'un ou plusieurs cycles complets, autrement à 360° ou un multiple de 360° près. Les sorties d'un filtrage à deux voies Linkwitz-Riley d'ordre 4 en donnent un exemple parfait, leurs signaux sont en phase... à 360° près, Francis Brooke l'a rappelé récemment sur HCFR. 

Typiquement, on parle de la phase en sortie d'un filtre par rapport à celle de son entrée alimentée par un générateur de signal sinusoïdal. En l'absence de précision (à éviter), c'est la phase par défaut. comme l'est une tension, qui, sans précision, se réfère à la masse.

Si l'on a circuit comportant deux filtres différents alimentés par le même générateur, on peut prendre l'une de leurs sorties comme référence, mais il faut clairement l'indiquer.
Les termes d'écart de phase, différence de phase ou déphasage entre les deux sorties sont préférables  car ils permettent de garder à l'esprit l'existence d'une référence, celle du générateur de signal.
On voit souvent le mot phase employé de façon fort peu claire.

EDIT Conclusion de ce chapitre : dans le contexte présent se limitant à des filtres audio et à des composants se comportant comme tels (haut-parleurs...) il n'y a pas de phase intrinsèque dans un signal sinusoïdal isolé.

*

Considérons maintenant deux signaux sinusoïdaux de fréquence différente qui sont mélangés (mixés).
La somme obtenue a une forme d'onde qui n'est plus sinusoïdale.

Appliquée à un circuit, cette forme peut être conservée. Cela indique qu'entre l'entrée et la sortie du circuit, la phase propre des deux sinusoïdes a été conservée.
Le circuit est alors dit à phase linéaire.

Si la forme est modifiée, c'est que la phase propre de l'une au moins des sinusoïdes a été modifiée lors de la traversée du circuit par le signal.

Un circuit amplificateur (qui ne modifie que l'amplitude du signal) et un filtre passe-tout (qui ne modifie que la phase de chacune des sinusoïdes) sont tout indiqués pour se faire, avec un oscilloscope, des images concrètes des deux cas.

Une décomposition du signal en sortie du filtre passe-tout montre que les amplitudes de ses deux composantes sont respectées.
Sa déformation ne provient que de l'introduction d'un phénomène de phase par rapport au signal d'entrée sur l'une au moins de ces composantes.
Comme vu plus haut, ce phénomène de phase appartient au domaine temporel, c'est un retard variable avec la fréquence (s'il était constant avec la fréquence, la forme d'onde se propagerait dans son intégralité à une vitesse constante).

*

La somme des deux sinusoïdes précédentes, amplifiée et appliquée à un haut parleur,
donne deux formes d'onde différentes selon qu'elle a emprunté ou non le chemin du passe-tout

En simplifiant au maximum par rapport à la réalité, supposons qu'un système auditif soit capable de localiser précisément une source sonore sinusoïdale.

Le signal passé par la voie directe lui semblera provenir d'une source unique.

Alors que, quand il passe par la voie passe-tout, le signal paraîtra provenir de deux sources séparées,
l'une derrière l'autre, puisque l'un des signaux présente un retard de propagation plus important
que l'autre. 

Dans la réalité, les systèmes auditifs humains sont loin d'être aussi performants et les signaux émanant d'un haut-parleur sont beaucoup plus complexes et chargés d'harmoniques.

Jusqu'à il y a peu, les enceintes acoustiques dotés de haut-parleurs multiples avec filtres de répartition qui avaient une réponse en fréquence irréprochable n'étaient pas des systèmes dits à phase minimale. En conséquence, l'origine de leur émission sonore était variable avec la fréquence.

Par exemple, avec une enceinte classique à trois voies, une partie des composantes d'une note de musique jouée par un instrument est reproduite par un haut-parleur de grave, une autre partie par le haut-parleur de medium et le reste par le tweeter... et tout cela, temporellement, en sens inverse. (l'alignement des haut-parleurs ne peut rien contre les retards variables avec la fréquence des filtres classiques dit IIR).

Les filtres soustractifs et les filtres FIR visent à pallier les faiblesses précédentes des filtres classiques IIR. Leur effet est décrit comme donnant une image sonore plus nette et précise en localisation

En conclusion, la "distorsion de phase" est un terme obscur pour parler des phénomènes palpables de variations de temps de propagation en fonction de la fréquence.
Tout est difficile avant d'être simple. Thomas Fuller
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