Distortion de phase.

[herve00fr]

supprimé

[xnwrx]

Les contre exemples ne sont pas compliqués à trouver ::
- tu retardes un signal : tu as modifié la phase et l'énergie est inchangée
- tu fais passer un signal dans un passe tout passif sans perte : tu ne modifies que la phase et l'énergie est inchangée.

Un sinus pur transporte au moins l'information de son amplitude et de sa fréquence. Et il transporte de l'énergie.
Je ne comprends absolument pas ton exemple parlant.

Le spot du scope que j'ai décrit transporte de l'information à une vitesse plus élevée que celle de la lumière.

Je ne suis pas d'accord Hervé :
- tu retardes un signal : tu as modifié la phase et l'énergie est inchangée --> Avant/après l'opération si tu regardes en régime établi effectivement. Mais pendant l'opération de retard tout est chamboulé
- tu fais passer un signal dans un passe tout passif sans perte : tu ne modifies que la phase et l'énergie est inchangée. --> oui il y a différence de phase entre l'entrée et la sortie du filtre. Et alors ?

En théorie de l'information, un sinus pur, comme tout signal stationnaire, ne transporte aucune information. Il transporte de l'énergie effectivement, mais tu ne peux pas transmettre de l'information puisque justement il est immuable.

Le spot du scope que tu as décrits ne transporte aucunement de l'information à une vitesse plus élevée que celle de la lumière. De 1) si c'était le cas tu révolutionnerais le monde et il faudrait revoir toutes nos théories, et de 2) Si la vitesse de balayage (vitesse angulaire du faisceau) est telle que la vitesse linéaire obtenue sur l'écran est supérieure à celle de la lumière, ce qui est bien évidemment possible (ce n'est qu'une projection géométrique), l'information qui illumine les phosphores de l'écran lui parvient bien à une vitesse inférieure à celle de la lumière et donc la vitesse de déplacement du spot à l'écran est inféfieure à celle de la lumière (le faisceau à fini de balayer mais les électrons ne sont pas encore venus frapper la dalle de phosphores). C'est le principe du jet d'eau que tu fais tourner et qui décrit donc une spirale et non un trait droit.

Denis :

D'autres part je ne crois pas que des petites bibliothèques peuvent prendre le relais aussi bas 50 hz 48db/oct avec la même pression sonore car  les 38cm ne sont pas trop de 2 !

Et la phase si on n'a qu'un seul caisson !

Il faut que tu fasses tes tests avec un sinus pur sans quoi tu as de l'énergie à des fréquences bien supérieures à la fréquence de test (comme tu le constates avec les battements de coeur de Pink Floyd). Même tes filtres sont insuffisamment raides. Jusqu'à -40dB sous le niveau d'un fondamental (si on reste au dessus du niveau de bruit ambiant), l'oreille le perçoit très bien. Avec 48 dB/Oct tu entends encore quasiment jusqu'au double de la fréquence de coupure de ton filtre.
Pour ma part, en sinus pur, 50 à 60 Hz est ma limite de localisation dans ma pièce.

Quand à la biblio, oui 50 Hz est bien trop bas. Mais je le redis à nouveau, il faut que la taille des HP soit en regard des longueurs d'ondes à restituer. C'est pourquoi il ne faut pas chercher à faire descendre la biblio sous les 200 ou 300 Hz suivant la taille du HP médium/grave utilisé. En dessous on reprend avec un 46cm qui couvrira parfaitement la plage 20 Hz - 300 Hz.
Et oui, deux 46cm, un par coté, pour respecter la localisation spatiale. Pour l'alignement c'est sans soucis.
C'est ce que je fait (mes biblio sont plutôt des monitors un peu grosses avec un 10", un 3" et un 1") et ça fonctionne parfaitement.

[JM Plantefeve]

Si même JM me lance des pics, rien ne va plus !

Ce n'est tout de même pas Ramon Mercader !

Ni même Ramon Zarate ! hihi !

[herve00fr]

supprimé

[forr]

Ni même Ramon Zarate ! hihi !

Quelle connaissance approfondie des classiques ! Je n'ai jamais retenu son pseudonyme.
Par contre, le nom du général Alcazar, je ne l'ai jamais oublié. Un de mes héros favoris.
Moins inquiétant que Mercarder, mais jouant tout de même du couteau.. pour le spectacle.

[6336A]

Ni même Ramon Zarate ! hihi !

Quelle connaissance approfondie des classiques ! Je n'ai jamais retenu son pseudonyme.
Par contre, le nom du général Alcazar, je ne l'ai jamais oublié. Un de mes héros favoris.
Moins inquiétant que Mercarder, mais jouant tout de même du couteau.. pour le spectacle.

En effet ! En espérant que JM, apparemment connaisseur de la tribu Arumbaya, n'ait pas l'oreille cassée... car c'est dans cet album qu'apparait pour la 1ere fois le général Alcazar, que l'on retrouve en Ramon Zarate dans les 7 boules de cristal.

Je n'arrive pas à vous suivre et à saisir votre désaccord, Hervé et Xavier. Personnellement, on m'a enseigné que la distorsion de phase était la modification de la durée d'un cycle du signal, qu'il soit sinusoïdal ou complexe. Donc cette distorsion déphase la fréquence fondamentale, mais également les harmoniques en rapport.
Il reste la question, entière, qui est de savoir si elle s'entend.

[xnwrx]

On ne se comprendra pas Hervé.
La quantité d'information contenue dans un signal n'est pas son SNR, je ne sais pas d'où tu sorts ça.

La vitesse du spot est la distance entre 2 impacts sur l'écran divisée par le temps entre 2 impacts

Là au moins on est d'accord.

S'il se déplace plus vite que la lumière, l'information, au moment où elle s'inscrit sur l'écran se propage plus vite que la lumière. Ce n'est pas un problème car l'information n'est pas transportée par une seule particule

Oui, donc l'information ne se propage pas plus vite que la lumière.

[herve00fr]

supprimé

[jefourcade]

Non Jean,si tu prends un signal et que tu ne changes que la phase, tu modifies bien l'énergie du signal ...

Soit un signal temporel f(t). Je passe en fréquentiel par transformée de Fourier j’obtiens une fonction F(w), fonction complexe qui s'écrit F(w)=X(w)+i.Y(w). Je transforme en amplitude et phase soit F(W)=A(w)[cos(Φ(w))+i.sin(Φ(w))]. A(w) est l'amplitude, Φ(w) la phase.

L'énergie d'un signal ne dépendant pas de la représentation choisie, temporelle ou fréquentielle, j'ai :

E(f(t)) = intégrale de x(t)^2 = intégrale de F(w)^2 = intégrale de A(w)^2. L'énergie est indépendante de la phase.

D'accord, pas d'accord ?

[xnwrx]

Bien évidemment que je suis d'accord avec ceci.
Quelle que soit la phase que tu appliques à un signal (tu prends la représentation spectrale du signal et tu lui colles la phase que tu veux), l'énergie ne change pas.
Mais ce que je t'indiquais c'est que l'opération de modulation temporelle de la phase d'un signal modifie sa représentation spectrale (un sinus modulé n'a pas du tout le spectre d'un sinus pur.
Mais ce n'étais pas le propos initial auquel je reviens :

Et la subtilité ultime : la phase ne transporte aucune énergie, c'est la phase d'un sinus rien de plus. Le retard de phase est donc nécessairement inaudible. Seul le retard de groupe qui correspond bien lui à un transport d'énergie (le paquet d'ondes de support spectral non nul) est audible.

Je ne vois pas le rapport. Si tu prends un signal et que tu ne changes que la phase alors tu ne modifies pas l'énergie du signal. Si ton argument est de dire que seule une modification d'énergie est audible alors toute modification de phase (y compris non linéaire et donc introduisant dès retards de groupe) est inaudible

J'ai écrit que "seul le retard de groupe qui correspond bien lui à un transport d'énergie est audible". "Le retard de phase est lui inaudible".

Je te laisse faire 4 combinaisons possibles, seules celles qui présentent un retard de groupe non nul seront audibles, quel que soit le retard de phase.
Conclusion : seul le retard de groupe est audible.

J'ai dit pourquoi : la phase ne transporte pas d'énergie. Et nul part je n'ai parlé de modification d'énergie.