Distortion de phase.
RE: Distortion de phase.
(17/05/2021-14:08:29)Daniel16 a écrit :
(17/05/2021-13:40:18)forr a écrit : Merci Dada,
Il va falloir trouver les coefficients d'un Bessel d'ordre 10.
Ce que j'ai sous la main monte à 8.
Si j'ai le temps, je me lancerais dans la simulation.
PS: toujours sous Tina ?

Oui, toujours sous Tina.

Je dois retourner au taf, mais je te scanne les Bessel jusqu'au 10 ème ordre ce soir.

Ceci dit, un Bessel 8 à 3000 Hz + un Butt 2 à 3300 Hz, c'est très proche d'un Bessel 10 à 3000 Hz, amplitude, phase et délai de groupe ... WinIsd est ton ami.

... dada ...

Bonjour Dada, Jimbee,

Un tableau des coefficients passe-bas des filtres de Bessel jusqu'à l'ordre 10
(pente asymptotique de 60 dB/o par octave !) figure ici :

https://www.sciencedirect.com/topics/eng...sel-filter

   

C'est un extrait de la page 5.45
du livre élaboré sous la direction de Walter Jung (Analog Devices)
"Op-Amp applications Handbook"
(trouvable sur le net ou par envoi de Forr suite à email).

A+
Tout est difficile avant d'être simple. Thomas Fuller
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RE: Distortion de phase.
[quote pid="168549" dateline="1621314895"]

(17/05/2021-21:52:53)xnwrx a écrit : Oui et non. Il est évident qu'une biblio manquera toujours de grave.
Comme je le disais la taille de chaque HP doit être adaptée à la bande de fréquences à reproduire. Une biblio avec un caisson fera le job.
Reproduire 200 Hz à 20 kHz 100db/1m avec bien moins de 1% de THD ça se fait avec un 6" ou 7" et un tweeter en clos : une jolie biblio 2 voies. Un 46cm en dessous et le tour est joué. Et le tout encaissera 110 dB SPL avec quelques % de THD comme avec toute trompette ou trombone. Ca portera moins loin mais qui doit s'en soucier dans un environnement standard ?

[/quote]

Bonjour,

Un caisson ou deux caissons stéréos sinon pour le coup le caisson unique ne va être trop bien en phase avec les deux satellites stéréo .
Depuis quelques années on voit arriver des solutions avec un caisson.
On se base sur le fait que l'extrême grave est si peu directif qu'on ne peut pas le localiser dans une pièce.
C'est vrai en dessous de 20 hz sur Dark side of the moon que je n'écoute pourtant pas très  fort il y a au début du grave que je n'entend pas avec les oreilles mais avec le reste du corps les jambes surtout car le canapé vibre.
Au dessus de 20 hz je suis capable de dire d'où vient le son parce que c'est avec les oreilles que je localise le son.
Sur Way out West de Sonny Rollins il y a des solos de batterie uniquement à droite comment ça se passe avec un système éclaté ?
Je reviens sur le Philharmonique de Berlin (ou d'ailleurs) mon but n'est pas d'avoir le même SPL,  évidemment que chez moi j'écoute moins fort mais le but c'est de conserver une certaine ampleur (quitte à perdre un peu en précision).
Non je ne crois absolument pas qu'actuellement un système puisse être bon en tout !
Pour écouter Diana Krall les Martin Logan électrostatiques sont très bien sans doute mieux qu'un gros système TAD avec des 38 cm et des compressions, par contre pour une symphonie avec un grand orchestre ça le fait pas du tout.

Denis,
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RE: Distortion de phase.
Bonjour


Citation :Mais je ne demande qu'à écouter un 4 cellules Ledauphin+TAD2001 et un 15 cellules+288 bien mis en oeuvre et pouvoir comparer.
Pourtant, ces transducteurs ont plus de 40 ans... et il me semble que tu as écrit que depuis, on avait progressé. Wink

Et c'est à leur écoute que tu constateras qu'il n'en est rien, Xavier. Et là, pas besoin d'ABX... ni de Bessel d'ordre 10.
Je ne te peux donc que te conseiller d'aller écouter ces "reliques".
A propos de relique, les mesures de THD sur le 416 ont été effectuées à 1m pour 100db. Celles que tu donnes pour le AES TD15X, sont à 31cm...

Citation :Pour écouter Diana Krall les Martin Logan électrostatiques sont très bien sans doute mieux qu'un gros système TAD avec des 38 cm et des compressions,
Lorsque le gros système est correctement réglé, même les grands électrostatiques et rubans ont du mal en comparaison.

Citation :Au dessus de 20 hz je suis capable de dire d'où vient le son parce que c'est avec les oreilles que je localise le son.
Les concepteurs des premiers systèmes dits triphoniques annonçaient que sous les 100-120Hz, il était impossible de localiser l'origine du son. A 40Hz par exemple, c'est impossible. Ce sont les harmoniques qui te permettent de le localiser.
L'humour est le seul vaccin contre la connerie… Le con lui n’a jamais trouvé la pharmacie ! (Aphorismes et Blues - Pierre Perret 2020)
Jean François
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RE: Distortion de phase.
(18/05/2021-09:15:03)forr a écrit : Bonjour Dada, Jimbee,

Un tableau des coefficients passe-bas des filtres de Bessel jusqu'à l'ordre 10
(pente asymptotique de 60 dB/o par octave !) figure ici :
 

Bonjour Dada, Forr,

J'étais parti sur les coefs du polynôme pour LTspice qui semble plus souple pour le coup,
 (modifier l'extension de txt en asc)
crd.


.txt   Dada LV soustractif analogique.txt (Taille : 1,78 Ko / Téléchargements : 65)
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RE: Distortion de phase.
(18/05/2021-11:00:14)calculette a écrit : Au dessus de 20 hz je suis capable de dire d'où vient le son parce que c'est avec les oreilles que je localise le son.

Tu as vraiment une grosse tête, avec la mienne la confusion démarre vers 100Hz, et je perd toute localisation vers 80Hz.

PFB
Enceintes de 300W plastoc+subwoofer de 300W replastoc. 60 millions d'albums sous l'index et 3000 disques sur étagère.
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RE: Distortion de phase.
Bonjour Jimbee, Forr,

Merci pour votre partage.

La limite du LV soustractif analogique, comme l'a souligné Jimbee,
c'est le faible écart possible entre les Fc.
La voie médium ressemble davantage à une cellule de remplissage bouche trou entre le grave et l'aigu.
1 octave à 1,5 octave en pratique, en se limitant à un ordre 10 à 12 sur le passe-bas du médium.

Mais c'est peut-être 1 octave à 1,5 octave gagnées de manière transparente dans la zone la plus sensible de l'oreille ...

... dada ..
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RE: Distortion de phase.
(17/05/2021-22:46:30)xnwrx a écrit : Jean-Marc parlait de nommer la chose dans le domaine temporelle, mais c'est plus compliqué que ça n'en a l'air.
Petits exemple simples pour comprendre ce qu'il se passe avec déphasages et retard de groupe en ne prenant que des déphasages linéaires :

Cas 1 : ...
Cas 2 : ...
Cas 3 : ...
Cas 4 : ...                                                                                               
message #126

Cas 1 : Pas de déphasage, pas de retard pas de distorsion d'enveloppe, ok.
Cas 2, 3, 4 : Peuvent-ils se rencontrer sur le terrain ? Et quand tu les décris en "déphasage linéaire", linéaire avec un axe "fréquence" linéaire ou logarithmique ? Au cas (concepts) 2 et 4, comment un retard de groupe constant pourrait amener une distorsion d'enveloppe !? Toi qui souhaitais ne pas ajouter de l'incompréhension ...

Je ne vois que deux cas :
  • soit le délai de groupe est variable (filtre LP, HP, AP, ici un Linkwitz Low-Pass du deuxième ordre)
  • soit le délai de groupe est constant (délai pur) : phase linéaire sur axe "fréquence" linéaire
   

axe fréquence logarithmique :
   

axe fréquence linéaire :
   
Jean-Marc.
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RE: Distortion de phase.
Schéma de simulation du filtrage proposé par DADA
quelques posts ci-dessus

Tout en bas, c'est le schéma d'un filtre passe-bas BESSEL d'ordre 10, coupure à 1 kHz (-3 dB).
Sur la figure du haut, c'est le même mais à coupure à 3 kHz,
il suffit de diviser par 3 les valeurs des inductances et des condensateurs pour 1 kHz.
Pour l'instant j'ai une bosse de la somme de 4.2 dB vers 710 Hz.
Je peux sauvegarder le schéma pour les versions 7, 9, 10, 11 et 12 de Tina. 

A+


Pièces jointes Image(s)
   
Tout est difficile avant d'être simple. Thomas Fuller
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RE: Distortion de phase.
(18/05/2021-19:39:18)forr a écrit : Schéma de simulation du filtrage proposé par DADA
quelques posts ci-dessus

Tout en bas, c'est le schéma d'un filtre passe-bas BESSEL d'ordre 10, coupure à 1 kHz (-3 dB).
Sur la figure du haut, c'est le même mais à coupure à 3 kHz,
il suffit de diviser par 3 les valeurs des inductances et des condensateurs pour 1 kHz.
Pour l'instant j'ai une bosse de la somme de 4.2 dB vers 710 Hz.
Je peux sauver le schéma pour les versions 7, 9, 10, 11 et 12 de Tina. 

A+

Je définis la Fc de tous les filtres par leur déphasage de 45° par ordre, ce qui permet de les comparer entre eux; pour un ordre donné, tous les filtres de même Fc doivent avoir la měme asymptote.
Pour un ordre 10 par exemple, un Butt10 et un Bessel10 on le même déphasage de 450° à Fc, et leurs asymptotes sont confondues. L'amortissement fait la différence, ici -3 dB pour le Butt et -15 dB pour le Bessel.

Tu dois chercher un Butt3, ou un Butt2 qui possède le même délai de groupe que le Bess10, lorsque la fréquence tend vers 0 ...

Avec un Bessel10 défini comme je le fais, le Butt3 se trouve vers 790 Hz.

Avec un Bessel10 défini à -3 dB, le rapport doit être de 1.8 environ. Ton Butt3 doit se situer vers 1660 Hz. Avec un Butt2, le rapport est de 2.5 environ, vers 1200 Hz donc ...

... dada ..
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RE: Distortion de phase.
@ :Jean-François : la mesure du TD15X est faite par Audioxpress (tu la retrouveras donc) à un niveau de 100dB SPL/1m mesurée à 30cm. Je ne vois pas de problèmes on est bien à 100dBSPL/1m.
Effectivement je n'ai pas besoin de tests en aveugle pour juger un système mis en oeuvre dans sa pièce. Donc je suis toujours disponible pour une écoute en toute simplicité et convivialité comme tout le monde est le bienvenue pour venir écouter mes petites monitors.

@Hervé, JMP : j'ai écrit le message dans la nuit, peut être un peu vite. Mais on est bien d'accord, phase linéaire = linéaire en échelle de fréquence linéaire. Tous les cas sont réalisables en filtrage FIR.

Cas 1 : déphasage linéaire droite à 0° (la phase de la RI est une droite plate à 0°)
Retard de groupe = 0 (dérivé en fct de la fréquence). (un retard fixe car ce type de filtre l'impose) = retard constant
Forme d'onde temporelle après passage dans le filtre = forme d'onde à l'entrée : l'enveloppe n'est pas modifiée, un carré reste un carré
Retard de phase = 0 : Aucun retard fonction de la fréquence
@Hervé : aucun intérêt peut être mais c'est ce que je fais (en phase acoustique)

Cas 2 : déphasage linéaire plat à une autre valeur que 0° (et différente de multiple de 180°)
Retard de groupe = 0 (dérivé en fct de la fréquence). (un retard fixe car ce type de filtre l'impose) = retard constant
Forme d'onde temporelle après passage dans le filtre différente de la forme d'onde à l'entrée : l'enveloppe du signal est modifiée, un carré devient patatoïde
Retard de phase = Retard fonction de la fréquence (droite à pente non nulle) phi/f
@Hervé : bien réalisable en FIR

Cas 3 : déphasage linéaire à pente constante fonction de la fréquence, pente Nx360°/Octave 1 (origine 0,0)
Retard de groupe = constante (dérivé en fct de la fréquence)
Forme d'onde temporelle après passage dans le filtre = forme d'onde à l'entrée : l'enveloppe n'est pas modifiée, un carré reste un carré
Retard de phase = retard constant

Cas 4 : déphasage linéaire à pente constante fonction de la fréquence, pente différente de 360°/Octave
Retard de groupe = constante (dérivé en fct de la fréquence)
Forme d'onde temporelle après passage dans le filtre différente de la forme d'onde à l'entrée : l'enveloppe du signal est modifiée, un carré devient une patatoïde
Retard de phase = Retard fonction de la fréquence (droite à pente non nulle)

Dans le cas déphasage non linéaire en fct de la fréquence (exemple phase minimale), c'est patatoïde à tous les coups, retard fonction de la fréquence à tous les coups et groupe delay différent de 0 constante.

Et la subtilité ultime : la phase ne transporte aucune énergie, c'est la phase d'un sinus rien de plus. Le retard de phase est donc nécessairement inaudible. Seul le retard de groupe qui correspond bien lui à un transport d'énergie (le paquet d'ondes de support spectral non nul) est audible.

Conclusion : dans les 3 cas cités où le retard de groupe est constant, qu'on ait une patatoïde en sortie ou non (forme d'onde qui change ou pas) ne change rien sur la profondeur perçue des différentes fréquences/sources.

@Etienne : faut passer à la maison.
X-UNI, MiniDSP OpenDRC DA8, SPH450TC, AXI2050 sur pavillon SEOS-30
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