Distortion de phase.

[xnwrx]

Quand à la phase, vous êtes partis sur de sacrés amalgames.
La phase est l'argument du sinus s'il faut le redire.

Quitte à redire autant être précis. L'argument du sinus, je ne sais pas ce que c'est.
La phase est l'argument du spectre du signal.

Tu sais ce qu'est l'argument du sinus évidemment. Prends l'expression complexe du sinus tu retrouves la notion formelle d'argument.
L'argument du spectre d'un signal (complexe donc), c'est la phase à l'origine de chaque composante sinusoïdale composant ce spectre, comme le module du spectre d'un signal est l'amplitude de chaque composante sinusoïdale composant ce spectre. On l'appelle "phase" du signal par extension, mais ce n'est que la phase à l'origine pour chaque composante sinusoïdale du signal.
Il ne faut pas oublier que la phase n'a d'existence que par le temps hors composante fixe. Or dans l'espace de Fourier la notion de temps a disparu. Il ne reste donc que la portion non dépendante du temps, c'est à dire la phase à l'origine. C'est bien ce qu'il faut retenir pour éviter toute erreur ou amalgame.

Phase = wt ou encore Phase = wt+Phi. Si on veut écrire la pulsation en fonction de la phase alors w = Phase/t ou w = (Pahse - Phi)/t. Point de dérivée ici.

d(w*t+phi0)/dt = w . Pourquoi remplacer une formule juste par 2 valables seulement dans des cas particuliers ?

Parce que dans un cas on parle de phase et fréquences (fixes) et dans l'autre de fréquences et phases instantanées (qui sont égales dans le cas fixe).

Concernant la distorsion de phase, j'ai du mal tout comme forr à en comprendre le terme. Comment mesurer la distorsion de phase, et quelle est son unité ?

(Signal originel - Signal phasodistordu) / (Signal originel)   ?
La phase n'a pas d'unité, et en général les mesures de distorsion n'en ont pas non plus.
A plus,

La distorsion de phase est je pense un terme générique. Usuellement on affiche le déphasage apporté par un système ou un filtre, elle est donc exprimée angulairement (deg ou rad) par rapport à 0°. On pourrait l'exprimer relativement à la phase du signal d'entrée comme l'indique Hervé, dans ce cas exprimé en % mais je ne l'ai jamais vu exprimée ainsi et ça ne marcherait pas pour la phase d'entrée nulle (c'est la bonne raison pour ne pas le voir exprimé ainsi).
Les mesures de distorsion harmoniques ont toujours pour unité des dB ou des % car exprimées en niveau ou relativement au signal original.

[6336A]

on pourrait l'exprimée relativement à la phase du signal d'entrée comme l'indique Hervé, dans ce cas exprimé en % mais je ne l'ai jamais vu exprimé ainsi.

C'est peut-être là la source d'incompréhension. Une distorsion exprimée en degrés n'est pas habituel. Moi, j'appelle ça un déphasage qui varie en fonction de la pulsation.

[forr]

[Le synoptique de "mon" idée, j'y mets des guillemets parce que j'ai tendance à ré-inventer l'eau chaude :
La sommation des voies grave et médium se retrouve sauf erreur, en phase linéaire,
ce qui limite la recherche d'une phase linéaire globale au seul croisement avec l'aigu.
En combinant alors sur celui-ci un poil de délai mécanique, un poil de Q.O, un poil de filtres passe-tout, le jeu reste assez amusant ...

Merci Dada,
Il va falloir trouver les coefficients d'un Bessel d'ordre 10.
Ce que j'ai sous la main monte à 8.
Si j'ai le temps, je me lancerais dans la simulation.
PS: toujours sous Tina ?

[jimbee]

Ce que j'ai sous la main monte à 8.
 

pour 10: ( passe-bas)

   

mais il me semble que la formule mène à une bande passante utile étroite pour le médium (< 2 oct si butt2 au passe-bas du grave)
... sauf erreur

[Daniel16]

Merci Dada,
Il va falloir trouver les coefficients d'un Bessel d'ordre 10.
Ce que j'ai sous la main monte à 8.
Si j'ai le temps, je me lancerais dans la simulation.
PS: toujours sous Tina ?

Oui, toujours sous Tina.

Je dois retourner au taf, mais je te scanne les Bessel jusqu'au 10 ème ordre ce soir.

Ceci dit, un Bessel 8 à 3000 Hz + un Butt 2 à 3300 Hz, c'est très proche d'un Bessel 10 à 3000 Hz, amplitude, phase et délai de groupe ... WinIsd est ton ami.

... dada ...

[forr]

[...]La distorsion de phase est je pense un terme générique. Usuellement on affiche le déphasage apporté par un système ou un filtre, elle est donc exprimée angulairement (deg ou rad) par rapport à 0°. On pourrait l'exprimée relativement à la phase du signal d'entrée comme l'indique Hervé, dans ce cas exprimé en % mais je ne l'ai jamais vu exprimé ainsi et ça ne marcherait pas pour la phase d'entrée nulle (c'est la bonne raison pour ne pas le voir exprimé ainsi).
Les mesures de distorsion harmoniques ont toujours pour unité des dB ou des % car exprimées en niveau ou relativement au signal original.

En simulation d'une enceinte filtrée, on a accès en premier lieu aux courbes d'amplitude des circuits.

Puis à celles de phase  référencées au signal d'entrée. On peut alors observer les écarts angulaires entre les voies.

A ce propos, Jean-Marc Jean-Michel Le Cleach avait popularisé la courbe de réponse en coïncidence,
mais je ne suis pas sûr que tout le monde ait compris ce qu'elle disait.
Elle consiste à établir la courbe de réponse en fréquence de la somme des amplitudes des voies sans tenir compte
de leur phase.
Exemple avec un filtrage sur une deux voies, où les réponse en fréquence sont plates :
- un Linkwitz-Riley d'ordre 2 (avec une des voies en polarité inversée) a une réponse en coïncidence plate parce que les signaux des voies ont exactement la même courbe de réponse en phase et que l'on a fait en sorte que les réponses en fréquence se recoupent à -6 dB.
- la réponse en coïncidence d'un Butterworth d'ordre 3 (avec une des voies en polarité inversée) présente une bosse de +3 dB à la fréquence de croisement parce le positionnement de leurs courbes de réponse en fréquence a été choisi pour que croisement se fasse à -3 dB.

Enfin la simulation peut fournir la courbe de temps de propagation de groupe (group delay).
Elle indique à chaque fréquence la position dans le temps du signal référencé à celui de la source.

Pas besoin de se torturer les méninges pour avoir la maîtrise de tout cela. Si quelqu'un parle de distorsion de phase, on peut alors cerner précisément avec un vocabulaire plus précis ce à quoi il pense.

Sémantiquement vôtre.

[JM Plantefeve]

En fait, ce n'est pas cet aspect que je conteste mais l'emploi du terme "distorsion de phase" pour décrire la déformation d'un signal quand il traverse un passe-tout. Le passe-tout n'altère que les relations de phase entre les composantes du signal (au sens Fourrier), lequel s'en trouve déformé du fait de temps de propagation différent pour chacune de ces composantes qui conserve sa forme initiale malgré les apparences. Me trompé-je ?
Quand on parle de distorsion, habituellement, on sait la mesurer. Quelle en est la procédure pour la "distorsion de phase" ?  

Oui, distorsion de phase n'est pas très parlant, distorsion de forme ou distorsion d'enveloppe, ça t'irait ?
J'ai déjà vu aussi distorsion linéaire, sans être sur que ça se rapporte au même phénomène.
Pour la mesure, une partie de la réponse est dans le classement des filtres quasi optimaux - généralisable à tout filtre - où on quantifiait la non régularité du temps de propagation de groupe.

Distorsion temporelle d'enveloppe ?

Jean-Marc.

La variation de délai de groupe (ou non-linéarité de phase sur échelle linéaire de fréquence) pourrait se classer à côté de la problématique de la bande passante limitée, et donc dans le groupe des distorsions linéaires qui agissent uniquement sur les amplitudes et les phases des composantes présentes dans le signal d’entrée.

L'expression "distorsion temporelle d'enveloppe" ne serait-elle pas avantageusement didactique pour les non spécialistes du traitement du signal ?

[xnwrx]

Bonjour Jean-Marc,
Je n'aime pas l'idée d'inventer de nouveaux termes non couramment utilisés car c'est ainsi qu'on ajoute de l'incompréhension. Et avec la phase on comprends que les incompréhensions sont aisées (ou inversement que la bonne compréhension des phénomènes est compliquée).
Le délai de groupe qui est la dérivée de la réponse en phase du système (la phase de sa réponse impulsionnelle) par rapport à la fréquence. Ramener cette dérivée dans l'espace temporel ne s'interprète pas aisément : il y a une composante retard temporel et une composante modification de la forme d'onde.

[jimbee]

Pour aligner les GD ( quand f tend vers 0) entre un Butt 2 et un Bess 10 il faut un rapport de fréquences de coupures
donné par celui les coefs A1 : 7,614 / 1,414 = 5,384
ce qui, pour un Butt2 à 250 Hz ( -3db) correspond à un Bess10 à 1,35 kHz mais où l'affaiblissement est déjà de -6dB à 885 Hz
ce qui donne une plage utile au médium assez étroite, application pointue.... plutôt à décaler d'une octave par rapport à cette simu

   

[xnwrx]

Là vous êtes sur l'application "électrique" pour la beauté de la chose. Une fois avec les HP dans la charge ça ne colle plus du tout.