Estimation Distance critique avec Rew et MMM
#81
RE: Estimation Distance critique avec Rew et MMM
Nous sommes d'accord sur la premiere partie évidement (TR plus bas, DC + reculée)

Mais si l'écoute se fait à DC, proche ou loin, l'équilibre direct / réverbéré est identique, et les accidents hors axe proportionnellement audibles Cool

Donc dans tout les cas, ces accidents sont problématiques, d'ou, partout ou on regarde dans le monde pro (par exemple en studio ou ces sujets sont abordés avec soins) les centres émissifs sont rapprochés, les enceintes souvent Inwall et les premières réflexions, massivement amorties.)

Pour nous et dans un environnement domestique, c'est une somme de compromis (Greg a à ce sujet fait de nombreux tests d'écoutes corrélés à la mesure) qui permet de retrouver à l'écoute, ce qui plait le plus à l'auditeur qui possède le système.

Comme c'est une notion de plaisir et non de performance (contrairement aux studio ou seule la notion de fidélité compte), chacun fait ce qu'il veut chez lui, les gouts et les couleurs étant un sujet ou il ne peut pas y avoir de contradictions SmileBig Grin
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#82
RE: Estimation Distance critique avec Rew et MMM
Indien29 a écrit :Donc dans tout les cas, ces accidents sont problématiques, d'ou, partout ou on regarde dans le monde pro (par exemple en studio ou ces sujets sont abordés avec soins) les centres émissifs sont rapprochés, les enceintes souvent Inwall et les premières réflexions, massivement amorties.)

Pour nous et dans un environnement domestique, c'est une somme de compromis (Greg a à ce sujet fait de nombreux tests d'écoutes corrélés à la mesure) qui permet de retrouver à l'écoute, ce qui plait le plus à l'auditeur qui possède le système.

Comme c'est une notion de plaisir et non de performance (contrairement aux studio ou seule la notion de fidélité compte), chacun fait ce qu'il veut chez lui, les gouts et les couleurs étant un sujet ou il ne peut pas y avoir de contradictions SmileBig Grin

Bonjour l'Indien,
sympas de venir dire bonjour, je vois que le sujet t'inspire!
Pour ce qui est des derniers points que tu évoques, tu abordes la notion de plaisir, rapport au perçu de l'auditeur et de performance.
Pour ce qui est du plaisir, chacun aura sa prose.
Concernant la performance, c'est bien la question abordée quand on parle indicateur objectif, la métrologie sur laquelle nous nous basons, ici par exemple concernant l'estimation de la distance critique et sa constance.
Quand tu respectes ces critères mesurables dans un salon, en visant un bon équilibre dans les priorités, tu arrives de facto à un système "performant", le plaisir étant une conséquence de la bonne mise au point.
Les moyens pour y arriver sont nombreux mais le résultat, en se basant sur les techniques du son, s'appréciera de la même manière.
Sur ce qui est du facteur de la directivité de la source, croire qu'il suffis de rapprocher les transducteurs pour avoir quelque chose d'équilibré est faux, le large bande en est l'exemple le plus criant.
Un haut parleur ne propose pas le contrôle de la directivité, pour contourner cela j'ai testé l'augmentation du nombre de voies, sur ma petite enceinte aux transducteurs très rapprochés, en situation elle fait moins bien que mon système a grand pavillon sur la qualité du champs diffus.
Je ne re décortiquerais pas les raisons a cela, j'avais fais un sujet en ce sens sur les pavillons, mais cela rappelle qu'aucune généralité n'est possible sérieusement dans ce domaine.
"Celui qui ne porte sa moralité que comme son meilleur vêtement ferait mieux d'être nu."
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#83
RE: Estimation Distance critique avec Rew et MMM
Ce que j’appelle une généralisation grossière qui ne reflète pas la maitrise possible que nous offre les connaissance actuelle :
Indien29 a écrit :Disons que si la pièce est bien traitée, le RT chute et la distance critique augmente (rires) ...
Donc les défauts de la réponse hors axe restent audibles, c'est le chien qui se mort la queue, c'est pour cela qu'en général, les forts entraxes sont prohibés et très problématiques.

tu le dis plus loin d'ailleurs, il suffit de jouer sur la pentes, pas de recouvrement, plus de problème, pour ce qui est des pavillons qui se raccordent bien, il n'y a rien de bien compliqué.
"Les forts entraxes forcent aussi au choix de pentes à ordres élevés (idéalement FIR au dela d'un ordre 8) ce qui a pour effet de réduire le recouvrement inter composants et force à trouver des pavillons dont la tolérances des différences de directivité est faible... d'autant moins simple qu'ils couvrent sur une bande large...

"C'est donc fromage ou dessert..."
Donc non, c'est fromage et dessert, faut juste choisir la bonne table

"La solution, c'est d'amortir très fortement les premières réflexions aussi bas en fréquence que le raccord en directivité est bas entre composants."
Amortir les première réflexions latérales et arrières d'un pav? Fastoche!


"Les enceintes à centres acoustiques plus réduits n'ont pas ces soucis"
A ouais, cela ne dépendrait plus du bon choix des transducteurs pour que le passage de l'un a l'autre se fasse sans accident hors axe?
Et cela ne dépendraist plus en conséquence du filtrage associé?
Mais si, comme les grand pav quoi Smile
"Celui qui ne porte sa moralité que comme son meilleur vêtement ferait mieux d'être nu."
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#84
RE: Estimation Distance critique avec Rew et MMM
On ne va pas refaire le match sur les avantages et inconvénients des PAV, dans les grandes lignes, nous sommes d'accord, quand je dis fromage et dessert, le fromage c'est le fait de bénéficier d'uen directivité assez forte jusque bas en fréquence, pour justement limiter les réflexions et pouvoir écouter plus loin à distance critique.

LE dessert, c'est les inconvénients, même si effectivement, des solutions FIR proche d'un BW permettent de limiter les accidents, mais comme dit, pas de recouvrement à Fx, pas de tolérance sur les différences de directivité entres pavillons, et pour trouver la Fx précise qui permet un raccord parfait en directivité à Fx, faut s'accrocher car la sanction est forte.
Tu le précise aussi, la directivité peut bouger en fonction du SPL, par un mode pistonique qui n'est plus, le fractionnement de la membrane entrainant aussi une montée de la directivité.
Pour avoir aussi un peu essayer (moins que toi faut le dire) je préfère garder un peu de recouvrement.

Tout n'est finalement que compromis sur ces sujets, l'écoute est le facteur décisionnel final.
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#85
RE: Estimation Distance critique avec Rew et MMM
Le sujet du post m'intéresse plus pour la partie focalisation du centre, la perception de l'image fantôme des sons sommées en phase.

Connaitre la distance critique permet surtout de connaitre la position qui permet d'éviter de noyer la source fantôme.

C'était l'objet de mes 3 premiers posts, sujet passionnant qui pourrait même faire l'objet d'un autre post, car en fait, écouter à DC n'est possible que si la POPS est précise avec une focalisation suffisamment marqué (d'ou le rebond sur un système en phase)
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#86
RE: Estimation Distance critique avec Rew et MMM
jefourcade a écrit :
Indien29 a écrit :Disons que si la pièce est bien traitée, le RT chute et la distance critique augmente (rires) ...
Donc les défauts de la réponse hors axe restent audibles

Ah non. Plus tu amortis, plus le Tr tend vers zéro, la distance critique vers l'infini et la réponse hors axe inaudible. Dans une chambre sourde (cas limite), tu n'entends pas la réponse hors axe.

Bonjour,
je reviens sur ce point car autant je suis d'accord avec l'indien pour dire qu'en conservant la distance critique le problème est le même, autant dans la pratique, comme le dis Jean, quand la réverbération tend vers 0, a un moment ou un autre y'en a plus Smile
De plus, l'usage montre que les petites enceintes ne sont de toute façon pas conçues pour tendre vers un indice de directivité travaillé, c'est simple, pour les petites enceinte de monitoring cette caractéristique n'est tout simplement pas communiquée!
En Jetant un œil chez Neumann, la petite KH120ou leur 3 voies KH310 relève une attention sur la directivité horizontale (encore que), mais la directivité verticale montre des accidents que l'on retrouverait dans le diffus sans aucun doute.
Dit autrement, A l'usage ces monitors ne sont pas censée produire un bon équilibre dans le ration direct/diffus, c'est de l'écoute proche, en dessous de la distance critique, façon gros casque.
J'ai regardé pour un autre matériel cité régulièrement chez les amateurs de solution studio, l'Arai 290, je n'ai pas trouvé non plus d'information concernant son facteur de directivité selon la fréquence.
Mon point de vu est que ces matériels sont conçus pour des environnements particulièrement absorbants, ou pour une écoute de très près, dans des conditions ou le hors axe compte peu finalement.
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#87
RE: Estimation Distance critique avec Rew et MMM
Il est évident que si on reste à la distance critique, quelle que soit la valeur du temps de réverbération le champs diffus est toujours égal au champ réverbéré. Mais, comme le fait remarquer Greg, ce n'était pas mon propos ; ce n'est pas possible dans la pratique puisque la distance critique ne fait que croitre et dépasse les dimensions de la pièce.

Il y a plusieurs critères à respecter pour qualifier un système de haute fidélité : réponse linéaire en fréquence au point d'écoute, respect de la phase, placer le PE à une distance égale ou inférieure à la distance critique et absorber totalement les premières réflexions (-20 db sur 20 ms).

Une fois que ces critères son respectés, on peut se soucier de la réponse hors axe. Le problème est qu'on est alors dans un cas où la réponse hors axe à le moins d'influence et donc ... on s'en fout un peu Rolleyes
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#88
RE: Estimation Distance critique avec Rew et MMM
jefourcade a écrit :...
Étant donné les bons résultats obtenus par Greg pour l'évaluation de la distance critique, il serait interessant de refaire ces mesures HP par HP et regarder la variation de la distance critique sur les zones de recouvrement.

Voilà à mon avis un moyen possible de mesurer les différences de réponses hors axe dans une salle. Si les distances critiques varient peu, cela signifie que les réponses hors axe n'auront pas beaucoup d'influence.

La pièce de bon volume facilite je pense la réalisation de ces mesures, d'une part avec son volume de 180 m3 mais surtout avec sa hauteur sous plafond importante.

Pour ce qui est de la mesure pour chaque HP on pourrait regarder si besoin, mais l'observation de la réponse hors axe dans mon cas a été suffisante de mon point de vue car le contrôle de la directivité en Horizontal et en Vertical se fait sur toute la bande d'utilisation (un pré-requis pour moi), elle n'est pas perdue en bas de bande, avantage des pavillons aussi haut que large utilisés ici.
De plus, le comportement global intégrant le "hors axe" est facile a vérifier sur le decay, les pentes de coupure étant de 60 dB/octave, un changement de comportement trop important d'un transducteur a l'autre se verrait, la coupure ici a 2 Khz passe inaperçues :
   
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#89
RE: Estimation Distance critique avec Rew et MMM
jefourcade a écrit :Ah non. Plus tu amortis, plus le Tr tend vers zéro, la distance critique vers l'infini et la réponse hors axe inaudible. Dans une chambre sourde (cas limite), tu n'entends pas la réponse hors axe.

jefourcade a écrit :Nous sommes d'accord sur la premiere partie évidement (TR plus bas, DC + reculée)

C'était surtout la seconde partie qui était importante Tongue
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#90
RE: Estimation Distance critique avec Rew et MMM
Greg Lagarrigue a écrit :De plus, le comportement global intégrant le "hors axe" est facile a vérifier sur le decay, les pentes de coupure étant de 60 dB/octave, un changement de comportement trop important d'un transducteur a l'autre se verrait, la coupure ici a 2 Khz passe inaperçues :

Ça me parait pas si évident que ça. A quoi t'entendrais-tu s'il y avait une changement important de directivité à la coupure ?
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