Masse terre cablage
#11
RE: Masse terre cablage
Bonjour,

Il y a une demande pressante pour rouvrir ce fil, ce que je vais faire.

Je persiste à penser que je ne devrais pas, mais je vous laisse l'occasion de me donner tort.
Je ne modérerai plus ce fil, je passe le flambeau à Julien qui a les mêmes droits que moi.

a+mitiés raoul
mon système d'écoute
le 11 août (encore ≈77 jours) on sera débarrassé des JO
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#12
RE: Masse terre cablage
rliyung a écrit :je passe le flambeau à Julien qui a les mêmes droits que moi.

ça c'est malin, du coup je ne peux plus déconner.

François-D a écrit :je cherchais, ce sont les règles de câblages c'est tous. Pour éviter ces ronflettes


Je ne comprend pas bien le terme « câblage ». L’utilisateur câble son installation, en interconnectant les équipements entre-eux.

Le concepteur d’un équipement câble l’équipement pour relier différents circuits entre-eux.


Tu es concepteur ou utilisateur?

PFB
Enceintes de 300W plastoc+subwoofer de 300W replastoc. 60 millions d'albums sous l'index et 3000 disques sur étagère.
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#13
RE: Masse terre cablage
François,
TU as raison de demander ce sujet est un incontournable de l'audio et il est souvent bien malmené.... raison pour laquelle ce cher PFB a fait des cours sur le sujet (sans ironie Tongue).

Voilà mon analyse :

Tes appareils métalliques sont (en général) de classe 1, c'est à dire qu'il est obligatoire que leur châssis soit à la terre pour protection en cas de défaut.
Aucun lien direct avec le signal audio, mais c'est de la pure sécurité en cas de défaut transfo, connexion...
Pour les appareils de classe 2 (CD, tuner...), ils sont en général fournis avec une prise 2 pôles donc sans connexion de terre, ce qui signifie qu'ils sont en double isolation intérieure (théoriquement) : pas de problème de terre donc.

Les cordons audio : c'est là que ça se complique.

Si la masse signal est connectée au châssis, tu as potentiellement des boucles sur la terre avec plusieurs appareils, et des boucles entre les masses D-G entre appareils en série.

Le cas est ''aggravé'' pour des appareils stéréo avec alim commune (ce qui est couramment le cas) : masse cinch D = masse cinch G = châssis = Terre.
Un préamp et un ampli connectés comme ça à 2m de distance et c'est une super boucle double qui se créée.
Pire avec des appareils à fort gain (phono, intégré...) puisque le bruit en entrée va être fortement amplifié.
Il faut donc en général réussir à combiner la sécurité de la terre avec la protection electro-magnétique du châssis à la masse (blindage)

Après les effets sont théoriquement indésirables, mais cela dépend de ton environnement electro magnétique domestique et des autres appareils voisins... Ce n'est pas toujours la catastrophe, mais c'est souvent ''dérangeant'' de ne pas gérer ce sujet....

Quelques pistes de réflexion :
- appareils en vrai double mono (au moins jusqu'au transfo comme le K-209) : ta masse D et G sont séparées
- appareils à alim séparée : tu peux aisément connecter la terre au boitier d'alim (sécurité)à et la masse signal sur le boîtier
- cordon double âme + blindage qui permettent de faire circuler la ''masse signal'' indépendamment du blindage de protection electro-magnétique (comme les prises XLR 3 broches).
- tu n'est pas obligé d'avoir le châssis à la masse notamment pour des amplis finaux à ''gain faible''
- évidemment éviter les câbles de modul sans blindage qui sont forcément des sources de problèmes.
- Eviter les liaisons longues avec des impédance élevée, mais c'est aussi une évidence.

En réalité, avec des appareils stéréo métalliques, il n'y a pas de solution idéale car tu auras forcément des boucles[..... sauf à avoir des transfo d'entrée ou de sortie sur tes appareils (préamp à tube avec transfo de sortie par exemple, ou transfo MC en tête de ligne...) car le transfo isole galvaniquement les masses et permet donc d'en réaliser une rupture.
MAIS : cela signifie qu'il faut connecter un côté en flottant et ne pas les connecter en bête ''suiveur'' comme c'est souvent le cas (masse IN=masse OUT +blindage + châssis) car dans ce cas, tu n'auras rien réglé.

Il existe d'ailleurs des petits transfo pro (Lundahl intégré dans des XLR pour permettre aux utilisateurs de résoudre un problème de ronflette sans intervenir dans les appareils...

Sur la terre maison, JIPI explique bien les choses sur ses vidéo, une ligne avec terre et multiprise doit fonctionner en vérifiant que la maison ou appartement ne comporte pas de défaut majeur (genre multi terre, terre à impédance élevée...)

Enfin, sur la qualité du câblage interne d'un appareil DIY, regarde la 3ème vidéo de JIPI? c'est bien expliqué et clairement dessiné en version pratique.

Le conseil pratique c'est de faire des petits schémas de ton installation avec tes différents appareils et de tenter d'y voir clair et de rationaliser les câblages.

C'est vrai qu'avoir quelques appareils en double isolation sans terre aide indéniablement.

On pourrait même en DIY assez élaborer prévoir cela :
- 1 châssis extérieur ''lambda'' métallique connecté à la terre.
- 2 contre châssis intérieurs de blindage isolés du premier (silent block caoutchouc, entretoises nylon... ) et connectés à la masse de chaque voie D et G séparée.
- alim séparée indépendante avec masse flottante du châssis dans le boîtier général et dont les masse ne sont connectés qu'aux châssis intérieurs de blindage...
Un peu lourdingue, mais théoriquement idéal...

Bon courage

Julien
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#14
RE: Masse terre cablage
Grand_Floyd a écrit :Bonjour François,

Jipihorn à fait quelques vidéos intéressantes à ce sujet :

https://www.youtube.com/watch?v=uAEFBRrZ_9c&t=42s

J'ai visionné cette première vidéo.

Petite précision, un système flottant, (sans liaison à la Terre) n'est pas dangereux au premier défaut c'est l'équivalent d'un SLT I ou isolé. Mais toutes la distributions d'énergie domestique ont une référence à la Terre (du côté du transfo MT/BT), quelque soit le SLT, sauf si l'on est propriétaire du transformateur. Transfo qui peut être un transfo d'isolation 230/230 dans son salon ou un système MT/BT avec SLT particulier, impédant ou protégé au deuxième défaut dans sa cave.

Le passage sur la foudre est trop vulgarisé, la foudre induit trop de particularités, les isolants conduisent, les conducteurs subliment, c'est un savoir faire à part ou un rayon de courbure d'un conducteur hors tolérance peut concourir à une catastrophe. J'éviterai le sujet.

Ce qui est excellent, enfin qqun ose dire qu'un système audio est alimenté par deux conducteurs, en fait une boucle (mais le concept innovant de la boucle semble localement hors de portée). Pour mémoire, je me souviens de la surprise lors du shootout d'enregistrement d'ETF Danemark ou les prises secteur de la salle n'avaient que deux pôles... du coup le concept de la cascade d’électrons polluants qui s’écoule à la Terre n'est plus possible, ce qui a soulevé une vague d’indignation chez les participants.

PFB
Enceintes de 300W plastoc+subwoofer de 300W replastoc. 60 millions d'albums sous l'index et 3000 disques sur étagère.
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#15
RE: Masse terre cablage
Il y a un problème récurrent qui consiste à penser que les perturbations des signaux basse fréquence et haute fréquence ont pour origine la présence de boucles et qu'en conséquence, il faudrait les éviter à tout prix.
Expérience : augmenter le nombre de boucles au sein d'un appareil ou d'une installation présentant des ronflettes. Que se passe-t-il ? pourquoi ?
Tout est difficile avant d'être simple. Thomas Fuller
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#16
RE: Masse terre cablage
Bis repetitae . . .

La terre est un conducteur.
Aucun conducteur n'est parfaitement conducteur: ni sa résistance ni son impédance ne sont nuls.


Tout courant y circulant provoque inévitablement une tension proportionnelle au dit courant et à sa résistance/impédance.
Pour que le courant circule dans un conducteur ses extrémités doivent être reliées . . . par un quelconque organe conducteur: boucle.
Plusieurs boucles en parallèle ont rarement la même résistance/impédance, le courant choisit toujours la plus facile.

Un conducteur parcouru par un courant génère un champ magnétique.
Un conducteur subissant un champ magnétique devient un générateur de tension mais il n'y circulera pas de courant tant que ses extrémités ne seront pas raccordées . . . par un quelconque organe conducteur: la boucle est bouclée.

Les petits balais que l'on voit ça et là sur les schémas ne sont équipotentiels que sur le papier où ils sont imprimés.

Penser d'abord en courant puis appliquer la loi d'Ohm.

Yves.

Des cons se sont permis de recâbler des QuadII parce qu'ils n'ont pas su voir les "non boucle".
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#17
RE: Masse terre cablage
Bis repetitae......
Yves a écrit :Bis repetitae . . .
La terre est un conducteur. Aucun conducteur n'est parfaitement conducteur: ni sa résistance ni son impédance ne sont nuls.
Que la masse soit ou non reliée à la terre est indifférente au fonctionnement des électroniques. Alain Charoy.

Citation :Tout courant y circulant provoque inévitablement une tension proportionnelle au dit courant et à sa résistance/impédance.
Dans le contexte, pour qu'un courant circule, il faut une source de tension.

Citation :Pour que le courant circule dans un conducteur ses extrémités doivent être reliées . . . par un quelconque organe conducteur: boucle.
Le signal étant usuellement véhiculé en tension, ce n'est pas le courant parasite qui est perturbateur mais la chute de tension qu'il crée dans l'organe imparfaitement conducteur. D'où l'intérêt de diminuer le plus possible ce dernier.

Citation :Plusieurs boucles en parallèle ont rarement la même résistance/impédance, le courant choisit toujours la plus facile.
Le courant ne choisit rien. S'il y a plusieurs liaisons entre deux points de potentiel différent, le courant qui passe dans chacune d'elle est fonction de son impédance. Application de la loi d'Ohm.

Citation :Un conducteur subissant un champ magnétique devient un générateur de tension mais il n'y circulera pas de courant tant que ses extrémités ne seront pas raccordées . . . par un quelconque organe conducteur: la boucle est bouclée.
Le signal utile a besoin de deux conducteurs.

Citation :Les petits balais que l'on voit ça et là sur les schémas ne sont équipotentiels que sur le papier où ils sont imprimés.
A défaut de l'atteindre, on peut se rapprocher de l'équipotentialité.
C'est la raison pour laquelle la multiplication des boucles de masse, selon l'expérience que j'en avais faite, s'est traduite à mon grand étonnement par un abaissement du niveau des ronflettes. C'est à partir de ce moment-là que j'ai commencé à m'intéresser en profondeur au quatuor masse-terre-câblage-blindage.

Citation :Penser d'abord en courant puis appliquer la loi d'Ohm.
Dans le présent contexte (bis), le courant ne circulant pas sans tension, on ne peut lui donner la priorité.
Tout est difficile avant d'être simple. Thomas Fuller
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#18
RE: Masse terre cablage
Vous en avez pas marre de chipoter et de tourner en rond ..... Sad
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#19
RE: Masse terre cablage
Bonsoir François,

Je reviens sur la notion d'équipotentialité à tous les zéros dans nos appareils DIY. Pour cela j'emprunte une figure extraite de l'excellent Handbook de Douglas Self (ici de la quatrième édition). On a beau favoriser circuit court, bonnes sections, bonnes connexions, il reste toujours des résistances parasites. Ainsi, le câblage en étoile est à relativiser.

   
  • F, star point, est déporté de E et D pour s'écarter des courants pulsés.
  • G, une étoile locale à la carte amplificatrice pour le bon fonctionnement de la contre-réaction (bonne "amplification de l'erreur").
Jean-Marc.
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#20
RE: Masse terre cablage
forr a écrit :ce n'est pas le courant parasite qui est perturbateur mais la chute de tension qu'il crée dans l'organe imparfaitement conducteur. D'où l'intérêt de diminuer le plus possible ce dernier.

Je ne suis pas tout à fait d'accord, pas besoin d'une résistance nulle pour mesurer une différence de potentiel nulle. En utilisant un tour de passe-passe électrique, le monde des coupeurs de cheveux en quatre (ccq) est capable de créer une résistance nulle dans un conducteur (faiblement) résistif avec son merdier de câble de mesures. Il s'agit d'établir un courant pouvait aller jusqu'à quelques ampères et mesurer une différence de potentiel (différence entre deux points) nulle.

Ce tour est couramment utilisé en métrologie, Merle Morgan l'a breveté (brevet US 3252091) en 1966 sous le nom de "four terminal junction"

Un extrait du brevet:
   

Appliqué dans un équipement:
   


La version moderne se bricole "maison" assez facilement:
   

Simulation FEM:
   

Chaque courbe de niveau de potentiel représente 1nV, chaque couleur 100nV

C'est une symétrie qui est la clef d'une résistance nulle. Réunir les cordons secteurs en un point (ou presque) peut améliorer la symétrie et peut par conséquent réduire le bruit résiduel.

PFB
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