Réglage volume Kaneda 224

[escartefigue33]

Bonjour,
La question ne se pose plus si on règle le volume à la source quand elle est numérique ce qui est le cas du 224 avec son DAC intégré.
J'ai fait des essais comparatifs en réglant le volume sur l'ampli ou à la source numérique, la Squeezebox dans mon cas.
Je n'ai pas pu déceler la moindre différence à l'écoute.
Aujourd’hui, c'est le DSP qui se charge du réglage du volume grâce à sa télécommande.
Les réglages de volume des amplis sont en butée, l'équilibre des voies est géré par le DSP.
Il me reste toujours la possibilité de diminuer le grave en jouant sur le potentiomètre du Quad405 SMPS, par exemple sur une plage qui contient trop de grave.
Les autres sources, SQB et CD723 sont au max. et ça fonctionne très bien.

Le problème se pose dans le cas d'une source analogique.
Mais dans ce cas, il y a forcément un préampli avec un réglage de volume et une impédance sortie généralement assez basse pour éviter les problèmes.
Sur l'entrée de l'ampli IVC, une simple résistance série de qualité, comme l'a indiqué Gilles, résout tous les problèmes.

A ce propos, il est facile de placer plusieurs résistances à couche métal en parallèle si on veut réduire le bruit d'autant, voire même de la blinder (pour les coupeurs de Décibels en quatre).

Gérard

[forr]

Bonjour Jean-Marc,

« Sans signal connecté à l'entrée, la contre-réaction est totale dans la troisième configuration (Système IVC vers non IVC) et, si je ne me trompe, peut, du point de vue de la stabilité de la boucle, s'assimiler à la deuxième (Système IVC). »

Oui, autrement dit et pour reprendre la bibliothèque bien connue des schémas à ampli-op, on obtient au 224 sans signal connecté, un montage suiveur avec entrée à la masse. J’imagine que M. Kaneta utilise pour ses amplificateurs IVC, une configuration qui ne part pas toute seule en oscillateur quand on lui demande de suivre unitairement le zéro volt de la masse.

C'est sûr que M. Kaneda sait ce qu'il fait.
Mais c'est un type de montage dont l'amateur doit bien comprendre les principes avant de l'employer ou alors il doit être rigoureusement guidé lors de sa réalisation.

une liaison (avec la source amont) moins sensible aux bruits électromagnétiques
Là, je sèche quant à la raison de cette moindre sensibilité.

Je pense simplement au fait relaté ici par exemple (chapitre 4) : Étant donné que la totalité du courant qui part d'un fil de l'alimentation électrique doit retourner à l'autre fil, les signaux de boucles de courant sont insensibles à la plupart des sources de bruit électrique et aux chutes de tension le long des câbles de grande taille.

En fait, la théorie de cette insensibilité est assez simple à comprendre, elle rappelle indéniablement la commande en courant des haut-parleurs :
- l'émetteur du signal est une source de courant.
- le récepteur n'est sensible qu'aux variations de ce courant.
Les tensions indésirables en série, qu'elles aient pour origine des résistances séries ou des intérférences électromagnétiques, n'affectent pas ce courant.

Il serait intéressant de mener une étude comparative de l'immunité aux interférences entre deux circuits complets source+câble+amplificateur à architectures internes assez similaires et liaisons électriques identiques, l'un véhiculant le signal en tension et l'autre en courant.

Cordialement.

[Grand_Floyd]

Les pilotages en courant sont très utilisés en industrie pour leur grande immunité aux parasites!En général on utilise un signal en 0/20mA ou4/20 mA.Le 4/20mA étant préférable car en cas de valeur inférieure à 4 mA,c'est considéré comme un défaut de perte de signal.Le seuil de défaut étant actif en principe à 3.5mA.Je me souviens avoir installé des convertisseurs de fréquence pilotés en 4/20mA à plus d'un km de distance sans aucun problème!Sur des distances pareilles on s'affranchit aussi de la résistance des conducteurs vu qu'on impose un courant!

[jsilvestre]

Bonjour Gilles,

Ce problème de niveau trop fort est tout de même ennuyeux. Ayant retrouvé cette discutions que j'avais perdue, je l'ai relue entièrement.
Après réflexion, je pense avoir trouvé la solution, du moins, en théorie...

Il y a deux problèmes :
--- Le 1er vient du fait que certains potentiomètres démarrent trop vite, passant d'un seul coup entre leurs curseurs 1 et 2 de 0 Ohms à près de 10 Ohms, voir plus, sans position intermédiaire, alors qu'il faudrait pouvoir obtenir une petit poignée d'Ohms afin d'avoir des faibles niveaux. Et je ne parle même pas de l'appairage des canaux qui peut venir compliquer les choses...
--- Le 2ème problème est la rapidité d'augmentation du son, avec un fort niveau vite atteint, avec un confort de réglage nul.

Je crois que pour solutionner ce problème, il faut déjà connaitre la valeur ohmique minimale offerte par le potentiomètre entre les curseurs 1 et 2, ainsi que la valeur ohmique maximale dont on a besoin entre ces mêmes curseurs pour avoir le volume maximum souhaité.

Le niveau minimum dépend de la valeur de la résistance entre les curseurs 1 et 2. Avec un ampli comme le N°224, avec par exemple un réglage du potentiomètre à 10 Ohms, le niveau ne doit déjà plus être confidentiel. Or, à cette valeur, voire une valeur plus faible, une résistance de 80 Ohms en // est quasiment sans effet et ne diminuera le niveau qu'à la marge (n'oublions pas, il s'agit de R1xR2/R1+R2). On passera simplement de 10 Ohms à environ 9 Ohms.
Si c'est déjà trop fort, on restera trop fort !
Or, pour avoir du confort de réglage à bas niveau, la valeur mesurée résultante devra sûrement être bien inférieure à 10 Ohms.

Empiriquement, en mesurant la valeur entre 1 et 2 lorsque le son est au plus fort souhaité, on ne doit pas être loin de la bonne valeur de la résistance à ajouter en parallèle avec le bobinage. Cette valeur ne doit absolument pas lui être supérieure, sinon, elle sera sans effet, et la facilité de réglage ne sera pas augmentée.
Si malgré cette résistance, la difficulté de réglage à faible niveau est encore trop fort, reste une deuxième solution. Il faut tester par tâtonnement, pour trouver la bonne valeur qui sera encore plus faible.

Je n'ai pas fait les mesures, mais, par extrapolation, on se rend compte qu'en fonction des niveaux obtenus avec cet ampli, la valeur de la résistance à ajouter doit être au maximum de quelques dizaines d'Ohms. Avec par exemple une mesure de 50 Ohms entre les curseurs 1 et 2 du potentiomètre, le niveau doit commencer à être fort, voire très élevé, selon le rendement du système.
Ca explique pourquoi une résistance de 80 Ohms (message 20) est peu efficace pour solutionner ce problème.
Il faut donc faire des essais à partir de 25/30 Ohms et par tâtonnement, trouver la résistance permettant l'écoute au plus faible niveau souhaité, mais aussi au plus fort.

Après, en fonction de la valeur minimale entre les curseurs 1 et 2 du potentiomètre utilisé, la valeur de la résistance a monter en // avec le bobinage pourra être toute petite, peut-être moins de 20 Ohms.
Le risque sera alors d'avoir l'effet inverse, c'est à dire un bon réglage à faible niveau, mais un niveau maximal trop faible.
Dans ce cas, il restera alors la solution de monter un interrupteur en série avec cette très faible résistance, peut-être entre 10 et 25/30 Ohms, pour avoir à la fois la possibilité d'écouter plus fort lorsqu'elle est déconnectée, tout en gardant une bonne plage de réglage à bas niveau lorsque la résistance est connectée.

Une précision, le dernier potentiomètre Cosmos de 1K stéréo que j'ai utilisé il y a quelques jours pour solutionner ce problème sur le préampli N°227 démarre à 3 Ohms, et sur les deux canaux.

Par contre, je ne crois pas qu'il soit recommandé de modifier le schéma de l'attaque de la partie amplificatrice en déplaçant la connexion de la résistance de 820 Ohms comme il est dit plus haut.

Le problème n'est pas simple...

J'avais fait quelques courbes de l'atténuation en fonction de la rotation du potentiomètre.

   

La rotation est en % de la course totale du potentiomètre.
- La courbe "origine" est l'atténuation pour un potar de 2KΩ
- "origine + 1k//" : c'est avec une R de 1KΩ en parallèle sur le potar de 2KΩ. On voit bien que les 2 courbes sont superposées en début de course et s'éloignent ensuite. Cette solution n'apporte pas grand chose en début de course, elle ne fait que réduire le niveau maxi en fin de course.
- "potar inversé" : c'est en modifiant le câblage du potar, la sortie du dac est connectée sur le point milieu du potar, l'entrée de l'ampli sur la 3 ème patte du potar. La progression en début de course est moins pentue. Pour une rotation de 5% l'atténuation est supérieure de 6dB aux 2 courbes précédentes.
- "avec 1kΩ //" : en ajoutant une 1K entre la 3 ème patte du potar et la masse. La progression est plus lente mais le niveau maxi en fin de course diminue.
- "avec 220Ω // : idem avec 220Ω

A une époque j'étais parti sur ce genre de liaison dac - ampli avec une structure d'entrée à transconductance et c'était le type de réglage de volume à potentiomètre le "moins pire" que j'avais trouvé. Depuis le volume est numérique mais c'est une autre histoire...

Si j'ai bien compris le niveau de volume confortable se situe autour de 5% de la rotation du potar. Dans ce cas il est possible de diminuer encore la résistance parallèle en dessous de 220Ω pour que le volume en bout de course soit juste au dessus du trop fort histoire d'avoir un peu de marge.

Joël

[Grand_Floyd]

Et pourquoi ne pas tout simplement mettre un potar monté en potar et non en résistance variable?La valeur du potar fixera le niveau de tension maximum,et ensuite le curseur prélévera une tension de manière classique!Il faut bien entendu,qu'il soit logarithmique!

[jsilvestre]

Bonjour Dominique,

Une question de béotien : le circuit dans lequel est installé ce contrôle de volume semble être appelé "convertisseur courant, tension". L'amplificateur qui suit est appelé par Kaneda "IVC". Il ne peut pas fonctionner avec un préamplificateur classique à cause de la valeur de son impėdance d'entrée.

J'avais cru comprendre qu'il fonctionnait plutôt en "courant" qu'en "tension". Du coup, je le demande pourquoi il faut quand même effectuer cette conversion courant tension en amont.

Dėsolé si ma question semble idiote à un ėlectronicien...

Cordialement,

Dominique T

Un brin de mystification sous l'appellation "IVC". Un convertisseur courant tension c'est simplement une résistance. U=R*I.
J'aime beaucoup aussi l'interrupteur à commutation spontanée pour dire diode...

Joël

[jsilvestre]

C'est précisément une caractéristique imposée des amplis IVC que d'avoir une entrée à très basse impédance.
Si j'ai bien compris ce que m'avait dit Masami Hagio, un assistant du Pr Kaneda, en réponse à mes questions, mais traduit du japonais vers l'anglais par une interprète japonaise non technicienne..., elle serait de l'ordre de seulement quelques centaines d'ohms.
Ca doit être pour ça que l'on doit commencer par mettre une résistance d'au moins 1,5 k en série avec le signal pour pouvoir connecter un préamplificateur non IVC à un amplificateur IVC.

Ce qui est sûr, c'est que dans ce genre de montage, les rapports sont inversés, et l'impédance de sortie du préampli doit être supérieure à l'impédance d'entrée de l'ampli.
Enfin, c'est ce que j'ai cru comprendre. Mais comme c'est en appliquant ce principe que j'ai réussi à faire marcher mon système, ça me laisse à penser que la traduction était fidèle...

En fait l'ampli IVC n'est autre qu'une structure inverseuse classique dans laquelle il manque la résistance d'entrée. Elle est intégrée dans la sortie du dac et comme tu l'as vu doit être ajoutée pour fonctionner avec un préampli.

Joël

[Grand_Floyd]

C'est tout-à-fait ça,et dans ce cas l'impédance d'entrée de l'ampli est la valeur de la résistance!Il faut en tenir compte pour le choix du préampli qui doit l'attaquer!Le plus simple serait de connecter cette entrée à la masse et d'utiliser l'entrée non inverseuse pour le signal venant du préampli!Dans ce cas on peut mettre une résistance de l'ordre de 47K à 100K comme on fait la plupart du temps!
Par exemple dans ce schéma,l'impédance d'entrée es de 33K et le gain en tension maxi est (10k+5,1K=820r)/820R (j'ai mis ces valeurs pace que j'ai repiqué sur l'existant,mais on peut mettre d'autres valeurs)= 19.4! Et l'ampli n'est plus inverseur!

[jsilvestre]

Bonjour Jean-Marc,

Bonjour,

Si j’avais déjà remarqué la présence d’une contre-réaction particulière sur quelques schémas récents d’amplificateurs Kaneda, je découvre le lien avec le mode IVC. Pour mieux comprendre, je suis passé par une simulation LTSpice où le comportement « ouvert » de l’amplificateur est modélisé avec un gain de 60dB (x1000) et une bande passante de 1kHz. Trois modes de contre réaction sont comparés avec en observation commune une tension de sortie de 10V.

Système non IVC :
Le préampli fournit une tension de 1V, l’ampli a une contre réaction de type « non-inverseur » pour une amplification de *10. Avec cette boucle fermée : 1kHz *1000 / 10 = 100kHz de bande passante.

Système IVC :
Le préampli fournit un courant de 1mA, l’ampli a une contre réaction de type IVC pour une amplification de 10V/mA (10kR en CR). Avec cette boucle fermée : 1kHz * 1000 = 1MHz de bande passante. L'impédance d'entrée est de 10kR / 1000 = 10R.

Système IVC vers non IVC :
Le préampli fournit une tension de 1V, l’ampli a une contre réaction de type « inverseur » (par l'insertion d'une résistance série) pour une amplification de *10. Avec cette boucle fermée : 1kHz *1000 / 10 = 100kHz de bande passante.

Le système IVC permet pour une même électronique de puissance, une bande passante supérieure, une liaison (avec la source amont) moins sensible aux bruits électromagnétiques et un réglage du gain (quand la résistance de CR est variable de R à 0) pouvant aller à – infini dB sans modifier la stabilité du montage contre-réactionné (si le circuit est idéalement à un seul pôle).

Du coup, tout agencement intermédiaire semble moins pertinent. Sauf erreur de ma part.

Bien à vous, Jean-Marc.

Vu du simulateur le montage "IVC" parait intéressant. Mais il ne faut pas oublier qu'à 1MHz le gain en tension A de l'ampli de l'exemple vaut 1. La tension d'entrée Vs/A augmente au dela de 1KHz pour devenir égale à la tension de sortie lorsque A vaut 1. C'est donc la source de courant parfaite du simulateur qui fait tout le travail...

Idem pour la stabilité de la boucle, un circuit idéal à 1 seul pôle est inconditionnellement stable. Mais dans la vraie vie...
D'ailleurs il y a un piège dans cette structure, la capacité du câble d'entrée va créer un pôle avec la résistance de contre réaction. Il faut mettre une résistance en entrée entre le point commun de retour de contre réaction et d'entrée pour créer un zéro en bout de bande. Sinon c'est l'instabilité.

Joël

[jsilvestre]

Bonjour Dominique T,

"C'est tout à fait utilisable avec le potentimètre de 1 k et les rėsistances en parrallèle, mais on doit pouvoir faire mieux."

Si cela permet des niveaux plus faibles, la résistance ajoutée en parallèle sur les bornes 1 et 2 du potentiomètre dénature la progression du réglage.

Nous avons vu plus haut que l’amplificateur 224 (IVC) devenait non-IVC en utilisant le DAC intégré, par le concept de réglage de volume intermédiaire. Pour se retrouver au 224 avec une typologie façon « ampli-op inverseur ».

Dans ce cas, pour réduire la sensibilité globale sans remplacer le potentiomètre présent (ni dénaturer sa progression), on peut augmenter la 220R en aval du passe-bas "820R/3300pF". Si je lis bien, la Rf du 224 est de 12kR. Passer de 12k/(820+220) à 12k/(820+1.2k) diminue la sensibilité de 6dB.

Bien à toi, Jean-Marc.

C'est un peu plus compliqué.
Comme l'impédance d'entrée de l'ampli est basse la fréquence de coupure du filtre de sortie du DAC est définie par la 220Ω et la capa de 3,3nF. Avec 1,2KΩ il risque de manquer d'aigu.
Il serait préférable d'agir sur la 820Ω.

Joël