La boucle (de masse)

[PFB]

Avec des choses du genre "casseur de boucle de terre", 2 diodes en anti parallèle dans la connection de terre il est possible de relier le boitier à la masse et à la terre sans créer de boucle. Cette approche est pas mal utilisée en audio pro.

?

En Hifi oui, là ou les appareils sont reliés sans intelligence, sans stratégie, sans connaissance.

En audio pro je n'ai jamais vu cette merde infâme, par contre en audio pro en rencontre des ponts masse 0V-Terre.

Ces "earth breaker" sont à démonter car si ils réduisent le courant des boucle de masse lors d'un branchement à l'arrache, ils limitent le silence de toute l'installation. Oui vous avez bien lu, ils réduisent sans annuler et quand l'installation est câblée dans les règles ces merdes font du bruit.

C'est une solution inacceptable, un palliatif pour crétin, heureusement illégal dans plusieurs pays.

PFB

[jsilvestre]

Bonsoir Jean-Louis,

Quelque chose que je ne comprends pas, Joel, c'est que pour les circuits digitaux type DAC il me semble que le plan de masse fait l'objet d'une recommandation quasi systématique et que tous les DAC en kit en ont une. Qu'est ce qu'ils espèrent qui te paraît inutile ?

Merci de vos contributions trop rares

Jean-Louis

PS tu peux nous en dire plus sur ton DAC (;-) ?

Le plan de masse c'est une facilité, la quasi assurance que le circuit va fonctionner. Dans un plan de masse les courants empruntent le trajet le plus court possible, donc les résistances et inductances sont les plus faibles possible. Les plus faibles mais pas nulles.
C'est bien mais laisser décider les courants de leurs passages n'est pas toujours souhaitable, ils mélangent et passent fatalement dans des zones où il ne faudrait pas.
Il est possible de les diriger en faisant des coupures dans le plan ou d'enveler du plan les pattes fauteuses de trouble. A partir de là autant aller au bout et se passer de plan de masse!
Pas toujours simple mais apparement possible.

Le dac dont j'ai posté le routage des masses est basé sur une puce récente, un ASRC de chez AKM. Sorti tout récemment il permet de convertir le PCM en DSD et donc de se passer de DAC, un filtre passif suffit. Sur la carte il n'y a qu'une entrée d'horloge et une bascule contre le jitter. Le reste c'est les alimentations.
Le principe est de commuter rapidement entre le +5V et le 0V puis de filtrer. Les alimentations sont donc primordiales pour le résultat. Rapides, impédance inférieure au µΩ, bruit autour du nV/Hz et surtout optimisées pour l'audio.

Au simulateur ça marche, reste à voir pour de vrai!

Joël

[jsilvestre]

Bonsoir Hervé,

Avec le schéma que je préconise, je n'ai pas de courant dans le blindage du coax autre que le courant de retour du signal.

Pour sûr il existe plusieurs solutions pour éviter le passage de courant indésirable dans le blindage, à chacun de choisir comme il l'entend! La tienne semble excellente.

Je ne préconise ni la connexion du secondaire à la masse, ni le schéma de connexion à la terre de tes schémas.

J'ai fait le petit schéma pour illustrer un cas générique. Effectivement il diffère de tes préconisations mais l'adapter ne doit pas être trop compliqué.

Alors il y avait un problème de placement et/ou routage.
On fait régulièrement des cartes avec des FPGA à plus de 100MHz, des DAC, des ADC et de l'analogique bas bruit partageant le même plan de masse sans que le numérique pollue l'analogique.

Tout à fait il y avait un problème dans le routage, le 0V des alimentations n'étaient pas tous amenés par l'étoile centrale. J'avais commis l'erreur de négliger le courant dans les capas parasites des transfos. Avec un câblage en étoile dans les règles tout est rentré dans l'ordre.
Finalement ça rejoint bien ce que j'avais déjà remarqué, à cause du jitter le numérique est facilement pollué par l'analogique, peut être plus que l'inverse. En tout cas on s'y attend moins!

Joël

[jsilvestre]

Bonsoir PFB,

?

En Hifi oui, là ou les appareils sont reliés sans intelligence, sans stratégie, sans connaissance.

En audio pro je n'ai jamais vu cette merde infâme, par contre en audio pro en rencontre des ponts masse 0V-Terre.

Ces "earth breaker" sont à démonter car si ils réduisent le courant des boucle de masse lors d'un branchement à l'arrache, ils limitent le silence de toute l'installation. Oui vous avez bien lu, ils réduisent sans annuler et quand l'installation est câblée dans les règles ces merdes font du bruit.

C'est une solution inacceptable, un palliatif pour crétin, heureusement illégal dans plusieurs pays.

PFB

Ca doit pas être si terrible que ça, regarde le bout de schéma tiré du manuel du réparateur des amplis Lab Gruppen Lab1200 1600 et 2000.
Les diodes sont des 1N5404, la résistance une 10Ω.

   

Les ponts et les inters c'était au temps où on avait le temps de jouer avec!
Je n'ai pas souvenir d'en avoir vu sur du matériel récent, mais peut être je n'ai pas fait attention...

Joël

[jsilvestre]

Un autre chez Crest:

   

Cette fois c'est des 1N4004 et toujours 10Ω

Joël

[Jean-Louis P]

Bonsoir Jean-Louis,

Quelque chose que je ne comprends pas, Joel, c'est que pour les circuits digitaux type DAC il me semble que le plan de masse fait l'objet d'une recommandation quasi systématique et que tous les DAC en kit en ont une. Qu'est ce qu'ils espèrent qui te paraît inutile ?

Merci de vos contributions trop rares

Jean-Louis

PS tu peux nous en dire plus sur ton DAC (;-) ?

Le plan de masse c'est une facilité, la quasi assurance que le circuit va fonctionner. Dans un plan de masse les courants empruntent le trajet le plus court possible, donc les résistances et inductances sont les plus faibles possible. Les plus faibles mais pas nulles.
C'est bien mais laisser décider les courants de leurs passages n'est pas toujours souhaitable, ils mélangent et passent fatalement dans des zones où il ne faudrait pas.
Il est possible de les diriger en faisant des coupures dans le plan ou d'enveler du plan les pattes fauteuses de trouble. A partir de là autant aller au bout et se passer de plan de masse!
Pas toujours simple mais apparement possible.

Le dac dont j'ai posté le routage des masses est basé sur une puce récente, un ASRC de chez AKM. Sorti tout récemment il permet de convertir le PCM en DSD et donc de se passer de DAC, un filtre passif suffit. Sur la carte il n'y a qu'une entrée d'horloge et une bascule contre le jitter. Le reste c'est les alimentations.
Le principe est de commuter rapidement entre le +5V et le 0V puis de filtrer. Les alimentations sont donc primordiales pour le résultat. Rapides, impédance inférieure au µΩ, bruit autour du nV/Hz et surtout optimisées pour l'audio.

Au simulateur ça marche, reste à voir pour de vrai!

Joël

Merci Joel, c'est très clair (dans le principe, en pratique ça doit être autre chose )

J'ai vu sur Diyaudio un thread que tu dois connaitre reprenant ce principe intéressant http://www.diyaudio.com/forums/digital-l...o-dac.html

Tiens nous au courant dans un fil ad hoc !

Bien cdt
Jean-Louis

PS : tu fais quoi dans la vie, si ce n'est pas indiscret ?

[jacquese]

Bonjour,
Concernant les earth breaker, je pense qu'il faut d'abord regarder les contributions des différents signaux qui se promènent sur le câble de terre avant de généraliser les critiques. Soit il s'agit de parasites externes dont on veut se protéger (typiquement des courants induits par la boucle de terre). Soit ils s'agit des parasites venant de l'appareil (courants de défaut générés principalement par les alims) et on veux justement qu'il partent à la terre pour ne pas cheminer dans les câbles de modulation.
Dans le premier cas le earth breaker est une aide. Dans le second cas c'est un boulet.
Cdlt. Jacques

[thierry38]

Un exemple "populaire" et efficace.

des plans de masse séparés digit. et analog.

une carte son Asus xonar U7 (USB).pour les indigents comme moi.
(bon,on me dira,l'usb est utilisé avec des PC portables,pas forcément reliés au secteur).

pas de connexion symétriques.
(on laisse le soin de retrouver des mesures FFT qui vont avec)

le terme pureté sonore est à exclure de la lecture...

[PFB]

Soit il s'agit de parasites externes dont on veut se protéger (typiquement des courants induits par la boucle de terre). Soit ils s'agit des parasites venant de l'appareil (courants de défaut générés principalement par les alims) et on veux justement qu'il partent à la terre pour ne pas cheminer dans les câbles de modulation.

On a juste un problème, dans un fil, une non boucle, y pas de courant c'est pas possible. Donc svp ne parlons plus de "courant de Terre" c'est une idiotie monstrueuse, qui résulte d'un système en défaut.

Concernant les earth breaker, je pense qu'il faut d'abord regarder les contributions des différents signaux qui se promènent sur le câble de terre avant de généraliser les critiques.

Alors désolé de préciser une nouvelle fois, mais un conducteur de Terre est un conducteur de sécurité, une non boucle, un fil. Il n'est pas le siège de courant, ce n'est pas possible et si c'est le cas il faut éliminer la source de ce défaut.

Le conducteur de Terre peut être électrisé et voir sa tension différente de zéro mais c'est dangereux inutile est surtout curieux. Toute variation en courant et en tension est un défaut.

Je fais de la HiFi j'ai donc des exigences élevées, d'autres ont des exigences pour milieu hospitalier, et certains sont en milieu d'aciéries lourdes. Je ne sais pas ou vous vous situer mais chez moi c'est 0mA et 0V les seuls niveaux acceptables.

Soit il s'agit de parasites externes dont on veut se protéger (typiquement des courants induits par la boucle de terre). Soit ils s'agit des parasites venant de l'appareil (courants de défaut générés principalement par les alims) et on veux justement qu'il partent à la terre pour ne pas cheminer dans les câbles de modulation.
Dans le premier cas le earth breaker est une aide. Dans le second cas c'est un boulet.

Encore une fois les circuits de type "earth breaker" ou "loop breaker" sont inutiles pour qqun qui fait la différence entre un fil et une boucle. Je sais c'est pas gagné.

PFB

[jacquese]

Bonjour PFB,

" ce n'est pas possible et si c'est le cas", hum.....

Tu vois un fil. J'en vois trois : ceux de la prise secteur. Le simple fait qu'il y ait une capacité parasite entre les deux autres et le vert/jaune fait qu'une partie du courant part dans le vert/jaune. Mais peut-être as tu chez toi des câbles magiques à la capacité et à l'inductance rigoureusement nulles...

Je trouve ça intéressant de vouloir considérer le fil de terre théoriquement comme une non-boucle transportant zéro courant. Mais la théorie est une chose, le réel en est une autre. Où crois-tu que les courants parasites de ton ampli relié à la terre, aussi minimisés soient-ils, vont ? A la terre j'en ai bien peur.
On peut bien-sûr tout simplement nier l’existence de ces courants. Mais alors démontrer que la totalité des composants, des câbles, des connecteurs dans chaque équipement n'a aucun couplage capacitif, inductif, électromagnétique ou autre... C'est pas gagné parce qu'un simple câble transportant une tension variable et longeant dans un boitier métal relié à la terre injecte un courant par effet capacitif dans ta non-boucle idéalisée. Il n'y a rien de miraculeux : il n'y a pas UN fil mais TROIS fils qui retournent tous au poste BT d'EDF. Et ton ampli n'est qu'une impédance qui permet au courant issu de la phase de retourner par le neutre ou par la terre (pas trop hein !) au poste BT.

http://www.schneider-electric.fr/documen...NEUTRE.pdf

Cdlt. Jacques